Αντώνης Σρόιτερ: Καλησπέρα σας, κ. Μητσοτάκη, ευχαριστώ πολύ που βρίσκεστε εδώ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα σας, κ. Σρόιτερ, εγώ σας ευχαριστώ.
Αντώνης Σρόιτερ: Είναι ζωντανή η συνέντευξη στο δελτίο του Alpha και το λέω αυτό γιατί σας έχουν κατά καιρούς κατηγορήσει ότι δεν δίνετε ζωντανές συνεντεύξεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και η τελευταία συνέντευξη που έδωσα ζωντανή ήταν στον ΣΚΑΪ και οι πιο πολλές συνεντεύξεις που έχω δώσει σε όλη μου την πολιτική σταδιοδρομία ήταν ζωντανές. Και μαζί, ό,τι συνέντευξη έχουμε κάνει, εξ όσων θυμάμαι, ζωντανή ήταν.
Αντώνης Σρόιτερ: Αλήθεια είναι αυτό και δεν μας θυμάστε μόνο πριν τις εκλογές, όπως κατηγορούν οι περισσότεροι πολίτες τους πολιτικούς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εντάξει, αν κάποιος περιμένει να διεκδικήσει την ψήφο των πολιτών μόνο στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, είτε είναι κόμμα είτε είναι υποψήφιος, τότε νομίζω ότι έχει αδικήσει τον εαυτό του.
Οι εκλογές είναι μία ευκαιρία να γίνει μία συνολική ανασκόπηση για εμάς μίας ολόκληρης τετραετίας, να μιλήσουμε για το έργο μας και γι’ αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε.
Προφανώς θα έλεγα στους φίλους οι οποίοι «βομβαρδίζονται» τώρα από μηνύματα -η προεκλογική περίοδος, δεν πρέπει να ξεχνάμε, είναι περίοδος μηνυμάτων- και για τα κόμματα, αλλά και για τους υποψηφίους, δεν ψηφίζουμε μόνο κόμματα, ψηφίζουμε υποψήφιους βουλευτές, τους οποίους και τελικά αναδεικνύουμε με την ψήφο μας στο Εθνικό Κοινοβούλιο, με την εξαίρεση του ψηφοδελτίου Επικρατείας που είναι αρμοδιότητα των αρχηγών των κομμάτων.
Αντώνης Σρόιτερ: Και καλό είναι να μην ξεχνούν οι πολιτικοί όλη την τετραετία και να θυμούνται τους ψηφοφόρους τις τελευταίες ημέρες.
Θα ξεκινήσω με ένα θέμα που είναι εκτός πολιτικής επικαιρότητας αλλά νομίζω συμφωνείτε είναι πολύ σημαντικό, με αυτή τη μεγάλη επιχείρηση που είναι σε εξέλιξη για τη μεταφορά των Ελλήνων από το Σουδάν. Έχουν φτάσει οι πρώτοι, καταλαβαίνω ότι ενημερώνεστε γι αυτή την υπόθεση, που είναι μια πολύ δύσκολη επιχείρηση σε εξέλιξη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μία σύνθετη επιχείρηση, καθώς ουσιαστικά καλούμαστε να απεγκλωβίσουμε συμπολίτες μας από μία εμπόλεμη ζώνη, σε έναν πολύ τραυματικό εμφύλιο.
Έχουμε ήδη φέρει πίσω τους πρώτους συμπολίτες μας, είμαστε σε απόλυτη συνεννόηση και με άλλες χώρες οι οποίες μας βοήθησαν στον απεγκλωβισμό των πρώτων Ελλήνων, οι οποίοι και έφτασαν με ασφάλεια στην πατρίδα μας.
Προσωπικά έχω επικοινωνήσει τέσσερις φορές με τον Πρόεδρο Macron και ευχαριστώ ειδικά τη Γαλλία, διότι μας βοήθησε να απομακρύνουμε τους τραυματίες μας, οι οποίοι και αυτή τη στιγμή ήδη περιθάλπτονται στην πατρίδα μας.
Και, βέβαια, έχω δώσει εντολή δύο αεροσκάφη μας να μετεγκατασταθούν ουσιαστικά σε μια βάση στη νότια Αίγυπτο, ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στο Σουδάν. Αυτή τη στιγμή φαίνεται, δυστυχώς, ότι η εκεχειρία έχει καταρρεύσει. Εάν πρόκειται να κάνουμε μία αεροπορική επιχείρηση και να προσγειωθούμε στο Σουδάν, αυτό θα πρέπει να γίνει μόνο εφόσον έχει εξασφαλιστεί η ασφάλεια των πτήσεων.
Αναμένουμε από τους Αμερικανούς να πάρουν τον έλεγχο του αεροδρομίου και από εκεί και πέρα θα κινηθούμε ανάλογα.
Αντώνης Σρόιτερ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, είμαστε 26 μέρες πριν τις εκλογές, οι πρώτες δημοσκοπήσεις μετά το Πάσχα δείχνουν ότι το κόμμα σας έχει ανακάμψει, έχει μαζέψει πίσω ένα μεγάλο κομμάτι των απωλειών που υπήρξαν μετά το δυστύχημα των Τεμπών, άρα η επιλογή η δική σας να πάνε οι εκλογές λίγο παρακάτω αποδεικνύεται σωστή.
Το ερώτημα είναι τι άλλαξε σε αυτό το διάστημα, δηλαδή στις διακοπές του Πάσχα και τις επόμενες ημέρες; Ξέχασαν οι πολίτες τα Τέμπη ή τους πείσατε με κάποιον τρόπο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ΄ αρχάς πρέπει να σας πω ότι οι δημοσκοπήσεις είναι χρήσιμες, όμως σπανίως τις κοιτάω στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, όσο κι αν σας φαίνεται αυτό παράξενο. Εισπράττω βέβαια τον παλμό του κόσμου-, ήμουν σήμερα περιοδεία στην Βοιωτία, βλέπω περισσότερο κόσμο από όσο είχαμε σε άλλες συγκεντρώσεις, αντίστοιχες, του 2019. Μια γενικά θετική ενέργεια. Αυτή για εμένα είναι προσωπικά η καλύτερη δημοσκόπηση.
Από εκεί και πέρα, προφανώς αυτό το οποίο λέτε πιστεύω ότι επιβεβαιώνεται από όλες τις μετρήσεις. Όσο και αν θέλουν κάποιοι να τις αμφισβητούν. Τα Τέμπη ήταν ένα μεγάλο συλλογικό σοκ. Ανέλαβα προσωπικά την ευθύνη που μου αναλογούσε. Ήταν απόλυτα λογικό η κυβέρνηση να έχει μια -πιστεύω, όπως εξελίχθηκε- προσωρινή φθορά από αυτό το τραυματικό γεγονός.
Αλλά από εκεί και πέρα, τώρα που μπορούμε να δούμε τα μεγάλα διλήμματα των εκλογών και να κάνουμε μια ουσιαστική αξιολόγηση των εναλλακτικών προτάσεων διακυβέρνησης, πιστεύω ότι ο κόσμος συσπειρώνεται πάλι στη Νέα Δημοκρατία. Και είμαι πολύ αισιόδοξος για την έκβαση του εκλογικού αποτελέσματος.
Αντώνης Σρόιτερ: Οι δημοσκοπήσεις πάντως, για να σταθώ σε αυτές, τις οποίες εσείς δεν αμφισβητείτε όπως μου είπατε, δείχνουν ότι μια μεγάλη συζήτηση…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν τις αμφισβήτησα ποτέ, ούτε όταν έδειξαν μετά τα Τέμπη ότι υπήρξε μια σημαντική φθορά της κυβέρνησης.
Αντώνης Σρόιτερ: Αλήθεια είναι αυτό. Στην εικόνα που έχουμε τώρα λοιπόν, στη φωτογραφία της στιγμής, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι είναι ένα θέμα το οποίο συζητείται καθημερινά στην πολιτική επικαιρότητα και το αναδεικνύετε κι εσείς, ουσιαστικά δεν υπάρχει, κ. Πρόεδρε. Και αναφέρομαι στο ζήτημα ή στο σενάριο της κυβέρνησης των ηττημένων.
Με όποια δημοσκόπηση και να δει κανείς, τα τρία κόμματα για τα οποία συζητάτε, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, το Κίνημα Αλλαγής και το κόμμα του κ. Βαρουφάκη, δεν συγκεντρώνουν ποσοστό το οποίο μπορεί να τους επιτρέψει να κάνουν μια κυβέρνηση ηττημένων στην απλή αναλογική, στις πρώτες εκλογές.
Γιατί το φέρνετε διαρκώς αυτό το θέμα; Είναι ο «μπαμπούλας» για να στραφούν κάποιοι μακριά από εκείνους και να ψηφίσουν εσάς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έλεγα ότι δεν είναι ένα θέμα το οποίο μονοπωλεί τον πολιτικό μας λόγο. Πλην όμως, ένας από τους λόγους που ίσως αυτό το ενδεχόμενο να απομακρύνεται και μαθηματικά έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο μόνος τρόπος να μην γίνει πράξη είναι να είναι ισχυρή η Νέα Δημοκρατία. Και όσο ισχυροποιείται η Νέα Δημοκρατία, τόσο αριθμητικά τα νούμερα θα είναι δύσκολο να βγουν.
Ο λόγος που αναδεικνύουμε αυτή την προοπτική είναι αφενός για να αναδείξουμε τη δομική αδυναμία της απλής αναλογικής, ότι μπορεί να προκύψει πράγματι κυβέρνηση ηττημένων. Και αυτή η κυβέρνηση ηττημένων βέβαια να συμπεριλάβει τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ αλλά και τον κ. Βαρουφάκη, τον οποίο δεν αποκήρυξε σήμερα ο κ. Τσίπρας, παρά τα όσα αδιανόητα είπε περί εξόδου της χώρας από το ευρώ, επαναφοράς νέου συστήματος πληρωμών, την περιβόητη «Δήμητρα».
Όλα αυτά, ξέρετε, φέρνουν στις μνήμες εποχές πολύ τραυματικές για την ελληνική κοινωνία. Φτάσαμε πάρα πολύ κοντά στην καταστροφή το 2015. Από αυτούς τους ανθρώπους φτάσαμε κοντά. Και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάει ο ελληνικός λαός.
Γι’ αυτό και είπα σήμερα ότι είναι αδιανόητο να παίζουν κάποιοι «Monopoly» -γιατί σαν παιχνίδι τα βλέπω ξέρετε αυτά τα οποία ακούω- με τις ζωές και με τις καταθέσεις των πολιτών. Και ήρθε η ώρα να βάλουμε μια οριστική τελεία σε όλα αυτά τα σενάρια.
Αντώνης Σρόιτερ: Ο κ. Τσίπρας είπε σήμερα στον Alpha ότι μια κυβέρνηση μπορεί να προκύψει είτε με την στήριξη κομμάτων είτε με την ανοχή κάποιων κομμάτων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό είναι καινούργιο πάλι.
Αντώνης Σρόιτερ: Θέλω να ρωτήσω αν κι εσείς το σκέφτεστε αυτό, κ. Πρόεδρε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Αντώνης Σρόιτερ: Δηλαδή, για παράδειγμα, αν δεν βγαίνουν τα κουκιά που λέμε απλά, να ζητήσετε την ανοχή κάποιων κομμάτων, ίσως και στις δεύτερες κάλπες, για να κάνετε μία κυβέρνηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε καμία περίπτωση. Διεκδικώ κοινοβουλευτική αυτοδυναμία.
Ο κ. Τσίπρας τα έμπλεξε πάλι σήμερα. Από εκεί που μίλησε για κυβέρνηση νικητών, έκλεισε το μάτι στην κυβέρνηση ηττημένων, βγήκαν στελέχη του και είπαν όλα όσα είπαν, μετά τα μάζεψε. Σήμερα μιλάει για «κυβέρνηση ανοχής». Αυτό πιστοποιεί, κατά την άποψή μου, κ. Σρόιτερ, ότι δεν υπάρχει σήμερα εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης.
Εμείς έχουμε μία ξεκάθαρη πρόταση. Έχουμε πρόγραμμα, έχουμε ένα παρελθόν το οποίο κρίνεται από τους πολίτες. Εγγυόμαστε δύο πράγματα: ανάπτυξη και σταθερότητα. Η άλλη πρόταση διακυβέρνησης ποια είναι;
Eπίσης, λέμε ξεκάθαρα ότι η κάλπη της απλής αναλογικής είναι ένα «βαρίδι», ένα εμπόδιο για τη χώρα, δεν την θέλαμε την απλή αναλογική. Αλλά η 21η Μαΐου είναι η μόνη κάλπη στην οποία είμαστε εστιασμένοι, διότι αυτή, τελικά, θα στείλει το μήνυμα ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη μέρα.
Άρα σήμερα υπάρχει η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και αναρωτιέμαι από την άλλη πλευρά ακριβώς τι υπάρχει; Αυτό αφορά και τον κ. Τσίπρα, αφορά και τον κ. Ανδρουλάκη, ο οποίος εξακολουθεί να επιμένει ότι θα βρει κάποια μαγική φόρμουλα με κάποιον «άγνωστο Χ» τον οποίο δεν μας αποκαλύπτει.
Δεν μου κάνει εντύπωση, γιατί οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ να συμπιέζονται. Με όλη αυτή τη δημιουργική ασάφεια, δεν νομίζω ότι κάποιος μπορεί εύκολα να εμπιστευτεί το κόμμα αυτό.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, αν έρθει ο κ. Ανδρουλάκης την επομένη των εκλογών -μιλάω για τις πρώτες κάλπες- και σας πει ότι «εγώ δεν δίνω στήριξη σε μία κυβέρνησή σας, αλλά έχετε την ανοχή μου για να κυβερνήσετε, έστω και με κοινοβουλευτική μη πλειοψηφία», θα μπείτε σε αυτό το σενάριο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, ποτέ. Δεν υπάρχει περίπτωση να δεχθώ σενάριο το οποίο να μην έχει την πλειοψηφία της Βουλής. Οτιδήποτε άλλο θα ήταν ένας παράγοντας αστάθειας για τη χώρα.
Υπερασπίζομαι την ανάγκη η χώρα να έχει σταθερότητα, δεν συζητώ κανένα σενάριο για οποιαδήποτε κυβέρνηση ανοχής. Διεκδικώ αυτοδυναμία, δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο στην πρώτη κάλπη. Αλλά, τονίζω, η πρώτη κάλπη είναι αυτή που θα θέσει το πλαίσιο, τον «βατήρα» αν θέλετε, για να πετύχουμε την αυτοδυναμία στη δεύτερη.
Και τονίζω ότι αυτή η αυτοδυναμία για εμένα δεν είναι μία ένδειξη «μονοκομματικής αλαζονείας». Έχω αποδείξει ότι η Νέα Δημοκρατία μπορεί να είναι εξαιρετικά ευρύχωρη, με στελέχη τα οποία δεν προέρχονται κατ’ ανάγκη μέσα από τη Νέα Δημοκρατία, με ένα πραγματικό άνοιγμα στην κοινωνία.
Αυτό το στίγμα θα έχει και το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, το οποίο θα ανακοινώσουμε σε λίγες μέρες.
Άρα, μέσα από την αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία δημιουργείται ένα ευρύ πλειοψηφικό ρεύμα πολλών πολιτών που μπορεί ιδεολογικά να μην ανήκουν στην παράταξή μας, πιστεύουν όμως στον υγιή πατριωτισμό, στον δημιουργικό εκσυγχρονισμό της κοινωνίας.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, για να καταλαβαίνουμε και τις προθέσεις την επομένη των εκλογών, γιατί πλέον είμαστε αρκετά κοντά κ. Πρόεδρε, εάν λάβετε εντολή σχηματισμού κυβέρνησης και δεν έχετε πλειοψηφία, θα μπείτε στις πρώτες ημέρες, όπως επιβάλλει το Σύνταγμα, σε συζητήσεις με άλλα κόμματα ή θα την καταθέσετε αμέσως;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα τιμήσω τις συνταγματικές επιταγές. Θα σεβαστώ το Σύνταγμα.
Αντώνης Σρόιτερ: Θα συζητήσετε δηλαδή.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σεβαστώ το Σύνταγμα. Δεν μπορώ να σας πω κάτι περισσότερο γιατί δεν ξέρω ποια θα είναι τα αποτελέσματα των εκλογών. Πάντως, για να απαντήσω με μεγαλύτερη σαφήνεια, θα παραλάβω κανονικά την εντολή -εκτιμούμε ότι θα είμαστε πρώτοι- την οποία θα μου έχει εμπιστευτεί ουσιαστικά ο ελληνικός λαός.
Αντώνης Σρόιτερ: Να ξαναρωτήσω αν θα την καταθέσετε αμέσως ή θα επιδιώξετε κάποιες συναντήσεις με πολιτικούς αρχηγούς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το δούμε μετά τις εκλογές αυτό.
Αντώνης Σρόιτερ: Γιατί ζητάτε και πάλι τη ψήφο μας, κ. Πρόεδρε; Λέτε ότι υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία δεν προλάβατε να κάνετε την πρώτη τετραετία και μπορείτε να τα κάνετε τώρα και το ερώτημα είναι, γιατί δεν προλάβατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, προλάβαμε να κάνουμε πολλά πράγματα την πρώτη τετραετία. Θα μπορούσα να πω «ξέρετε, διαχειρίστηκα πάρα πολλές κρίσεις, δεν πρόλαβα να υλοποιήσω το πρόγραμμά μου». Δεν είναι αλήθεια. Κεντρικές μας δεσμεύσεις υλοποιήθηκαν, θα έλεγα, σε πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό.
Είπα ότι θα μειώσω τους φόρους, μείωσα τους φόρους. Είπα ότι θα μειώσω τις εισφορές, μείωσα τις εισφορές. Είπα ότι θα φέρω νέες θέσεις εργασίας στην Ελλάδα, έριξα την ανεργία κατά έξι μονάδες.
Είπα ότι θα αυξήσω τον κατώτατο μισθό, τον αύξησα 20%. Είπα ότι θα προστατεύσω τα σύνορα της πατρίδας μας και η Ελλάδα σήμερα έχει μία αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Είπα ότι θέλω να ξανακάνω την Ελλάδα ισχυρή, με μία φωνή που ακούγεται στο εξωτερικό, και η Ελλάδα σήμερα μετράει.
Αντώνης Σρόιτερ: Τι δεν κάνατε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω τι δεν κάναμε. Προφανώς υπήρχαν και καθυστερήσεις και λάθη. Πιστεύω ότι υπάρχουν πεδία στα οποία θέλουμε να εστιάσουμε περισσότερο τη δεύτερη τετραετία.
Θα μιλήσω αναλυτικά γι’ αυτό αύριο. Να σας δώσω δύο παραδείγματα. Πολύ περισσότερη, ακόμα περισσότερη ενασχόληση με το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Θα αποτελέσει κεντρική μου προτεραιότητα. Έγιναν πράγματα, προσελήφθησαν άνθρωποι, αντιμετωπίσαμε την πανδημία, κάνουμε -παραδείγματος χάρη- πολλές προληπτικές εξετάσεις. Πρέπει να κάνουμε πολλά περισσότερα.
Δικαιοσύνη. Υπάρχουν ακόμα καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης, παρότι και εκεί έχουν γίνει βήματα προόδου. Πρέπει να τρέξουμε με πολύ πιο γρήγορα βήματα.
Ένα είναι βέβαιο. Η διαδρομή της ανάπτυξης στην οποία έχουμε μπει – δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να ξεφύγει η χώρα από αυτήν την αναπτυξιακή δυναμική.
Διότι εάν δεν υπάρχει ανάπτυξη, κ. Σρόιτερ, και δεν υπάρχουν πλεονάσματα και δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος -προϊόν της ανάπτυξης, όχι της υπερφορολόγησης- τότε είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνεις κοινωνική πολιτική, να κάνεις αμυντική πολιτική. Όλα τα υπόλοιπα πάνε περίπατο.
Αντώνης Σρόιτερ: Εάν κερδίσετε τις εκλογές και σχηματίσετε κυβέρνηση και τρέξει και αυτή η κυβερνητική θητεία, στη συνέχεια θα μας ζητήσετε άλλα τέσσερα χρόνια, κ. Πρόεδρε; Ή θεωρείτε ότι και οι Πρωθυπουργοί κάποια στιγμή πρέπει να κλείνουν τον κύκλο τους;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς και οι Πρωθυπουργοί πρέπει να κλείνουν τον κύκλο τους κάποια στιγμή. Κύριε Σρόιτερ, πρέπει να σας πω ότι αυτό το ερώτημα δεν με έχει απασχολήσει καθόλου.
Έχω μία εκλογή μπροστά μου. Πάντα πίστευα ότι χρειάζονται δύο τετραετίες για να αλλάξει κανείς την Ελλάδα. Η παρομοίωση που συχνά χρησιμοποιώ είναι ότι το κοινό μας σπίτι το χτίζουμε από τα θεμέλια. Αρχίζουμε και βλέπουμε το οικοδόμημα αυτής της νέας Ελλάδος. Αλλού έχουμε κάνει πιο γρήγορη πρόοδο, αλλού πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα.
Σίγουρα χρειαζόμαστε δύο τετραετίες για να μπορέσουμε να πούμε ότι η χώρα άλλαξε πραγματικά πίστα και γίναμε Ευρώπη. Το σύνθημα το οποίο -είδατε- αντέγραψε από εμένα ο κ. Τσίπρας, το χρησιμοποιώ πολύ καιρό. Καλοδεχούμενο, γιατί τουλάχιστον φαίνεται ότι σε κάποια βασικά μπορούμε να συμφωνήσουμε, αλλά το «να γίνουμε Ευρώπη» χρειάζεται δύο τετραετίες. Από την πρώτη στιγμή το έλεγα.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, το εισπράττω σωστά; Ένας Πρωθυπουργός στα οκτώ χρόνια πρέπει να κλείνει τον κύκλο του;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιθανόν. Πιθανόν και όχι. Αλλά δεν μπορώ να σας το πω αυτή τη στιγμή. Δεν είμαι έτοιμος να μιλήσω για το τι θα γίνει σε μία τετραετία από τώρα.
Αντώνης Σρόιτερ: Το προηγούμενο διάστημα και ακόμη και σήμερα, βεβαίως, συζητήθηκε πάρα πολύ η υπόθεση Γεωργούλη, κ. Πρόεδρε. Βεβαίως δεν είναι μόνο η υπόθεση Γεωργούλη. Είναι αυτή η υπόθεση για την οποία καταγγέλλεται ο ευρωβουλευτής, είναι η υπόθεση Καϊλή για την οποία έχει ανοίξει μια τεράστια ιστορία στο Ευρωκοινοβούλιο, είναι άλλες μικρότερες και μεγαλύτερες υποθέσεις με Έλληνες ευρωβουλευτές, η κα. Σπυράκη, έχουμε καταδικασμένο για εγκληματική οργάνωση ο οποίος είναι Έλληνας ευρωβουλευτής, μιλάω για τον κ. Λαγό. Δεν περνάμε και τα καλύτερά μας σε επίπεδο εικόνας χώρας στην Ευρωβουλή, φαντάζομαι συμφωνείτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, ήμουν πάρα πολύ προσεκτικός για την υπόθεση Γεωργούλη και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να εξάγω γενικά πολιτικά συμπεράσματα για την ηθική ενός χώρου, ενός κόμματος, από μία μεμονωμένη συμπεριφορά.
Θέλω να τονίσω ότι αυτό δεν το έκαναν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι. Ίσως αυτό το οποίο με πλήγωσε περισσότερο από όλες τις χυδαιότητες οι οποίες έχουν γίνει αυτή την τετραετία ήταν τα hashtag #ΝΔπαιδεραστές, #ΝΔπαιδοβιαστές και όλα αυτά τα αισχρά μηνύματα τα οποία έγιναν οργανωμένα από την Κουμουνδούρου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.
Αντώνης Σρόιτερ: Εκτιμάτε ότι αυτό ήταν με εντολή στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι απολύτως βέβαιος ότι ήταν κεντρική γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ, απολύτως πεπεισμένος γι’ αυτό. Νομίζω ότι αν αναζητήσει κανείς και τις δηλώσεις των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ, θα επιβεβαιώσει του λόγου το αληθές.
Άκουσα τον κ. Τσίπρα να λέει σε μία από τις συνεντεύξεις του ότι «μα δεν πρέπει να πολιτικοποιούνται αυτά τα θέματα». Έχει δίκιο, πλην όμως αυτός έκανε το ακριβώς ανάποδο. Το ακριβώς ανάποδο έκανε με την υπόθεση…
Αντώνης Σρόιτερ: Για «ΝΔ_παιδεραστές» δεν έχει μιλήσει προσωπικά ο κ. Τσίπρας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν έχει μιλήσει ο ίδιος, αλλά έχει μιλήσει ο χώρος του και δεν τα αποκήρυξε ποτέ -ούτε στη Βουλή- με την έμφαση που απαιτείται.
Να έρθω, όμως, τώρα στην ουσία του ερωτήματός σας. Φαντάζομαι ότι το επόμενο ερώτημά σας θα είναι εάν θα εξακολουθούμε να εκλέγουμε τους ευρωβουλευτές μας με τον ίδιο τρόπο.
Αντώνης Σρόιτερ: Μη μου λέτε ποιο θα είναι το επόμενο ερώτημά μου, γιατί θα σας πούνε μετά ότι ξέρατε τα ερωτήματα. Δεν είναι αυτό το επόμενο ερώτημά μου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντως η εικόνα που εκπέμπουν οι ευρωβουλευτές μας δεν είναι, πιστεύω, η καλύτερη. Σας προλαμβάνω, λοιπόν: πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουμε το εκλογικό σύστημα.
Αυτή θα είναι η εισήγησή μου τουλάχιστον, και η πρότασή μου μετά τις εκλογές. Να γυρίσουμε πάλι σε λίστα, όπως έχουμε λίστα ουσιαστικά στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, και να έχει ο αρχηγός του κάθε κόμματος την ευθύνη να στείλει στην Ευρωβουλή πρόσωπα τα οποία ο ίδιος θα επιλέγει μεν και θα έχει το βάρος της ευθύνης του, αλλά δεν θα δεσμεύεται από την αναγνωρισιμότητα ή από το «star system» ή από άλλα χαρακτηριστικά τα οποία πρέπει κάποιος να έχει αν θέλει να εκλεγεί σε ένα ψηφοδέλτιο πανελλαδικής εμβέλειας.
Αντώνης Σρόιτερ: Ένα «star system» το οποίο επηρέασε κι εσάς στις επιλογές σας στην προηγούμενη Ευρωβουλή, τη Νέα Δημοκρατία, γιατί κι εσείς δεν είχατε μόνο πρόσωπα τα οποία ήταν, αν θέλετε, τα απολύτως κατάλληλα γι’ αυτούς τους χώρους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Αντώνης Σρόιτερ: Υπάρχουν και εκεί άνθρωποι οι οποίοι πέρασαν και δεν ακούμπησαν.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνω και εγώ τη δική μου αυτοκριτική και γι’ αυτό και πιστεύω ότι έχει έρθει η ώρα να πάμε στο «anti-star system». Αυτός θα είναι και ο χαρακτήρας του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Άνθρωποι καταξιωμένοι, με αποτύπωμα συγκεκριμένο, με έργο, εκπρόσωποι της κοινωνίας των πολιτών. Όχι κατ’ ανάγκη αναγνωρίσιμοι, μπορεί να δείτε ονόματα που θα χρειαστεί να τα γκουγκλάρετε για να δείτε ποιοι είναι. Και θεωρώ ότι αυτό είναι καλό.
Αυτό θα είναι το αποτύπωμα του ψηφοδελτίου Επικρατείας και αυτό πιστεύω ότι πρέπει να είναι και το αποτύπωμα του επόμενου ευρωψηφοδελτίου.
Αντώνης Σρόιτερ: Έχετε καταλήξει λοιπόν στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, έχει κλείσει αυτό φαντάζομαι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πλήρως, ναι.
Αντώνης Σρόιτερ: Έτσι και αλλιώς είναι θέμα των επόμενων ημερών η ανακοίνωσή του. Δεν θα δούμε, λέτε, εκπροσώπους του «star system» μέσα σε αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.
Αντώνης Σρόιτερ: Ούτε του πολιτικού «star system»;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, ούτε του πολιτικού «star system». Μπορεί να δείτε πολιτικούς αλλά σίγουρα, σε καμία περίπτωση, δεν θα τους χαρακτήριζα «stars».
Αντώνης Σρόιτερ: Μάλιστα. Τις επόμενες εβδομάδες, κ. Πρόεδρε, θα ακολουθήσει -αν δεν «στραβώσει» κάτι- και το debate των πολιτικών αρχηγών. Ο κ. Τσίπρας επιμένει, το είπε και σήμερα, ότι καλό θα είναι -και ο ίδιος το ζητάει και επίσημα- να γίνει και ένα debate μεταξύ των δυο σας. Και λέει ότι φοβάστε να το κάνετε.
Γιατί δεν γίνεται αυτό το debate; Το λέω γιατί στις τελευταίες εκλογές δεν έγινε αλλά στις προηγούμενες υπήρξε το debate Μεϊμαράκη-Τσίπρα, για παράδειγμα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μία φορά έγινε. Το debate το οποίο πρέπει να γίνει, γιατί έχουμε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα και όχι προεδρικό -και επιμένω σε αυτό- είναι το debate με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς.
Δύσκολο; Άχαρο; Πρέπει να μας βοηθήσετε κι εσείς ως δημοσιογράφοι να το κάνουμε όσο πιο ζωντανό γίνεται. Να μπορούμε να απευθυνόμαστε και με απευθείας ερωτήσεις και νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε τρόπο να το κάνουμε. Το επιδιώκω προσωπικά πολύ και το θέλω.
Αντώνης Σρόιτερ: Εμείς να σας βοηθήσουμε, αλλά ξέρετε καλά ότι τις αποφάσεις και το πώς θα λειτουργήσει το debate τις παίρνει η διακομματική κι εμείς εκτελούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντως, πρέπει να σας πω ότι έχει μία αξία αυτό διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το σύστημά μας είναι κοινοβουλευτικό. Έχει μεγάλη σημασία στην απλή αναλογική να δούμε, επιτέλους, αυτή η «προοδευτική κυβέρνηση»… Για να τους βάλουμε όλους σε ένα τραπέζι. Τον κ. Ανδρουλάκη, ο οποίος δεν έχει εμφανιστεί καθόλου, ξέρετε ότι έχω μια δυσκολία να επικοινωνήσω και μαζί του διότι ουδέποτε δέχτηκε να με συναντήσει. Τον κ. Τσίπρα, τον κ. Βαρουφάκη, να καθίσουν μαζί να δούμε: υπάρχει αυτή η προοδευτική διακυβέρνηση; Είναι μια φαντασίωση;
Αντώνης Σρόιτερ: Να γνωριστείτε, λέτε, και με τον κ. Ανδρουλάκη γιατί μπορεί να συγκυβερνήσετε. Να τα πείτε κιόλας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ανταλλάξει μια χειραψία προς το παρόν. Από εκεί και πέρα, αυτό είναι το debate το οποίο πρέπει να γίνει. Και βέβαια, θέλω να θυμίσω ότι ο ίδιος ο κ. Τσίπρας έλεγε τα ακριβώς ανάποδα όταν κάποτε συζητείτο debate μεταξύ των δύο πρώτων. Δεν έχουμε προεδρικό σύστημα.
Η δεύτερη κάλπη είναι άλλη υπόθεση γιατί εκεί υπάρχει το μπόνους και το μπόνους ένας θα το πάρει. Δηλαδή ή ο πρώτος ή ο δεύτερος, εκεί δεν υπάρχει χώρος για τρίτον. Ας δούμε τι θα γίνει μετά την πρώτη κάλπη. Η πρώτη κάλπη, πάντως, που είναι κάλπη της απλής αναλογικής, πρέπει να έχει debate με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς.
Αντώνης Σρόιτερ: Καταλαβαίνω ότι αφήνετε ανοιχτό ένα παράθυρο και καλό είναι να το ξεκαθαρίσουμε κιόλας, δεν είναι κακό φαντάζομαι, ότι στις επόμενες εκλογές, στις δεύτερες εκλογές αν αυτές γίνουν θα δεχθείτε να συζητήσετε απευθείας με τον κ. Τσίπρα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί το λέω αυτό; Γιατί στις δεύτερες κάλπες κάποιος θα πάρει το μπόνους και θα είναι ή ο πρώτος ή ο δεύτερος. Αν ο κ. Τσίπρας, που θα είναι δεύτερος κατά την άποψή μου, τότε νομίζω ότι υπάρχει λογική. Αλλά όχι στην πρώτη κάλπη της απλής αναλογικής.
Αντώνης Σρόιτερ: Τώρα, το λέτε και το ξαναλέτε, για αυτή την άρνηση συνάντησης από τον κ. Ανδρουλάκη. Δεν ξέρω αν εσείς ήσασταν στη θέση του βεβαίως και μαθαίνατε ότι μια κυβέρνηση παρακολουθεί έναν πολιτικό αρχηγό θα δεχόσασταν να τον συναντήσετε, ή θα είχατε και εσείς οργή μέσα σας, απογοήτευση. Δεν ξέρω ποιο συναίσθημα είναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε δίκιο, πλην όμως, η πρόσκληση για συνάντηση έγινε δύο φορές έξι μήνες πριν «σκάσει» το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων για το οποίο, επαναλαμβάνω, δεν γνώριζα απολύτως τίποτα. Άρα είναι λίγο προφάσεις αυτό το οποίο λέτε.
Ο κ. Ανδρουλάκης επέλεξε να μη με συναντήσει, έχει επιλέξει να έχει μία πολύ σκληρή στάση απέναντί μου. Μερικές φορές μου δίνεται, ξέρετε, η εντύπωση από τους αντιπάλους μας ότι τους ενώνει ένα πράγμα: η αντιπάθειά τους προς το δικό μου πρόσωπο -να μην χρησιμοποιήσω πιο βαριά λέξη- οτιδήποτε αρκεί να μην είναι ο Μητσοτάκης Πρωθυπουργός. Το ακούω, αλλά δεν είναι πρόταση διακυβέρνησης αυτό.
Εάν δεν θέλουν τον Μητσοτάκη Πρωθυπουργό, εκλογές έχουμε, να μας πουν ποιον θέλουν. Γιατί οι Έλληνες τελικά ψηφίζουν για κόμμα αλλά ψηφίζουν και για Πρωθυπουργό.
Αντώνης Σρόιτερ: Μετά την υπόθεση των υποκλοπών, κ. Πρόεδρε, επιδιώξατε, έστω και σε προσωπικό, ανθρώπινο επίπεδο -είχε ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία- να επικοινωνήσετε και να συναντήσετε τον κ. Ανδρουλάκη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο ίδιος αρνήθηκε οποιαδήποτε συνάντηση. Θυμίζω ότι είχαμε ζητήσει να τον ενημερώσει και…
Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, μιλάω για μία προσωπική συνάντηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και κατανοώ, θέλω να είμαι δίκαιος, κατανοώ τον θυμό, κατανοώ την οργή. Ο ίδιος έκανα την αυτοκριτική για το τι πήγε λάθος. Κάναμε αλλαγές, είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη η οποία μετά από σκάνδαλο παρακολουθήσεων έκανε θεσμικές αλλαγές, βαριές, στον τρόπο που λειτουργεί η ΕΥΠ και στον τρόπο που γίνονται οι επισυνδέσεις. Καμία άλλη χώρα δεν το έκανε, όλες έμειναν στα λόγια, εμείς κάναμε πραγματικές αλλαγές.
Αλλά, επαναλαμβάνω, ο κ. Ανδρουλάκης δεν έχει δείξει μέχρι στιγμής καμία διάθεση και φαίνεται, δίνει την εντύπωση, ότι το πρόβλημά του δεν είναι η Νέα Δημοκρατία, είμαι εγώ προσωπικά. Εκεί εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω, κ. Σρόιτερ, σε αυτό το επίπεδο, αν θέλετε, σχέσεων.
Οι εκλογές είναι μπροστά μας, οι πολίτες θα αποφασίσουν, αυτοί θα καταδείξουν τελικά το πλαίσιο της κυβέρνησης την επόμενη μέρα. Εμείς κάνουμε έναν αγώνα να πείσουμε, όπως σας είπα, γιατί η χώρα σήμερα χρειάζεται μία σταθερή, αυτοδύναμη κυβέρνηση.
Πιστεύουμε ότι έχουμε κάνει μία καλή δουλειά τέσσερα χρόνια, θέλουμε να τη συνεχίσουμε και το δίλημμα είναι: μπροστά ή πίσω. Για εμάς είναι πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα.
Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως, εάν στη δεύτερη κάλπη δεν πετύχετε την αυτοδυναμία όπως προσδοκάτε αντιλαμβάνομαι ότι μια πιθανή συνεργασία, στη συνέχεια, με τον κ. Ανδρουλάκη και το Κίνημα Αλλαγής θα είναι μία πολύ δύσκολη υπόθεση. Υπό την έννοια ότι όταν δύο άνθρωποι δεν έχουν και πολύ καλές προσωπικές σχέσεις, είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνεργαστούν για την διακυβέρνηση μίας χώρας.
Άρα είναι μονόδρομος οι τρίτες εκλογές στη συνέχεια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα μιλήσω καθόλου για το τι μπορεί να γίνει στις δεύτερες κάλπες για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό θα το ξέρουμε, θα ξέρουμε το τοπίο, το βράδυ των εκλογών.
Για εμένα υπάρχει μία κάλπη, είναι η 21η Μαΐου. Εάν το αποτέλεσμα της Νέας Δημοκρατίας είναι ένα καλό, πολύ καλό αποτέλεσμα, τότε πιστεύω ότι ο στόχος γίνεται πιο εύκολος. Αλλά δεν πρόκειται να κάνω σήμερα και μέχρι τις εκλογές καμία απολύτως εκτίμηση για το τι μπορεί να γίνει μετά τις δεύτερες εκλογές.
Αντώνης Σρόιτερ: Εντάξει, πάντως οι πολίτες καταλαβαίνετε ότι σκέφτονται και λίγο πιο μπροστά πολλές φορές για να υπολογίσουν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ νομίζω ότι οι πολίτες…Δεν νομίζω ότι υπάρχει αυτό το οποίο λέτε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια πιο στρατηγική ψήφος. Οι πολίτες ξέρουν ότι έχουμε εκλογές και όλα θα κριθούν σε αυτές τις εκλογές. Εάν η Νέα Δημοκρατία είναι πραγματικά ισχυρή αποκλείονται όλα τα σενάρια για κυβερνήσεις μειοψηφίας. De facto αποκλείονται, γιατί αριθμητικά δεν θα βγαίνουν και θα έχει σταλεί ένα ξεκάθαρο μήνυμα ότι την επόμενη μέρα πρέπει να κυβερνήσει η Νέα Δημοκρατία και, ναι, Πρωθυπουργός πρέπει να είναι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. Τυγχάνει να είμαι εγώ.
Αυτό θα είναι μήνυμα το οποίο θα στείλει ο ελληνικός λαός με μία μεγάλη, με μία ισχυρή νίκη της Νέας Δημοκρατίας.
Αντώνης Σρόιτερ: Για να το κλείσουμε αυτό, κ. Πρόεδρε. Υπό καμία συνθήκη εκλογικών ισορροπιών και ποσοστών εσείς δεν θα δεχθείτε να μπείτε σε μία κυβέρνηση με άλλο Πρωθυπουργό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν θα δεχθώ.
Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα το δεχτείτε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Και δεν θα το δεχτώ, όχι μόνο εγώ, όχι αλαζονικά, δεν θα το δεχτεί το κόμμα. Από τη στιγμή που η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές, παντού στην Ευρώπη Πρωθυπουργός γίνεται ο αρχηγός του πρώτου κόμματος. Ας μου δείξουν μία περίπτωση που αυτό δεν έχει γίνει.
Πήγε ο κ. Τσίπρας στη Γερμανία και συνομίλησε με τον κ. Scholz. Ο κ. Scholz εκλέχθηκε πρώτος, θυμίζω, με μισή ή μία μονάδα διαφορά. Πιστεύω πολύ-πολύ καλύτερο ποσοστό μπορούμε να πάρουμε εμείς. Αυτομάτως ο κ. Scholz ήταν ο εντολοδόχος Καγκελάριος και δεν το συζήτησε κανείς.
Άρα, γιατί θα πάμε να κάνουμε εδώ ακροβασίες; Ο ελληνικός λαός, το επαναλαμβάνω, δεν ψηφίζει μόνο Νέα Δημοκρατία, ψηφίζει και υποψήφιο Πρωθυπουργό στις εκλογές. Πάντα συνέβαινε αυτό. Δεν είναι κάτι καινούριο. Πόσω μάλλον τώρα.
Αντώνης Σρόιτερ: Κρατώ ότι είστε απόλυτος σε αυτό. Να έρθω στο κομμάτι της οικονομίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σηκώσει τις τελευταίες μέρες το θέμα της επενδυτικής βαθμίδας. Σας κατηγορεί ότι ήταν ένας από τους στόχους που είχατε θέσει και δεν καταφέρατε να τον επιτύχετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επενδυτική βαθμίδα. Έχουμε πετύχει 12 αναβαθμίσεις. Είμαστε μισή μονάδα πίσω από την επενδυτική βαθμίδα. Και ο μόνος λόγος που δεν την έχουμε είναι οι εκλογές. Πολύ απλό. Θα περιμένουν οι οίκοι αξιολόγησης να δουν αν θα προκύψει σταθερή κυβέρνηση μετά τις εκλογές.
Αντώνης Σρόιτερ: Καλά, θα γίνονταν οι εκλογές. Είναι κάτι που δεν προέκυψε ξαφνικά. Θέλω πω, ίσα-ίσα που φτάσατε και στο τέλος της τετραετίας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά το χρονοδιάγραμμα ήταν πάντα αυτό. Είχα πει, την επενδυτική βαθμίδα την έβλεπα πάντα το ’23, από τη στιγμή που υπάρχει εκλογικός ορίζοντας. Και θέλω να είμαι πολύ σαφής: εάν εκλεγεί η Νέα Δημοκρατία και είμαι Πρωθυπουργός θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα πριν το τέλος του ’23. Εάν υπάρξει κάποια άλλη κυβέρνηση δεν θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα. Όχι απλά δεν θα έχουμε επενδυτική βαθμίδα, αυτό θα είναι το λιγότερο κακό που θα μας τύχει.
Το πρόγραμμα του κ. Τσίπρα οδηγεί με μαθηματική βεβαιότητα, αν εφαρμοζόταν, σε μνημόνιο: 45 δισεκατομμύρια, αυτή τη στιγμή, σε ένα περιβάλλον όπου οι δημοσιονομικοί κανόνες ξανασφίγγουν στην Ευρώπη, διότι πέρασαν τα χρόνια της πανδημίας όπου ξοδεύαμε όλοι. Επιστρέφουμε σε κανόνες. Γι’ αυτό και το πλεόνασμα του ’22 είναι τόσο σημαντικό.
Θα τίναζαν την μπάνκα στον αέρα. Οι επενδυτές θα έφευγαν τρέχοντας. Τα ομόλογά μας θα δεχόντουσαν μεγάλη πίεση και αυτό θα ήταν καταστροφικό για όλη την προσπάθεια που έχουμε κάνει.
Αναρωτιέμαι: θέλουμε πραγματικά να κλωτσήσουμε την καρδάρα με το γάλα; Γιατί έχουμε κάνει πολλή δουλειά ως χώρα αυτήν την τετραετία. Ή θα επιμείνουμε σε αυτόν τον δρόμο τον οποίον έχουμε χαράξει;
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, σε αυτόν το δρόμο λοιπόν οι αριθμοί φαίνονται να ευημερούν. Κλείνει η χρονιά με ένα πρωτογενές πλεόνασμα, έστω και μικρό. Από την άλλη όμως οι αναλυτές λένε ότι αυτό το πλεόνασμα προέκυψε από την υπέρμετρη έμμεση φορολογία.
Πολύ βαρύς λογαριασμός των φόρων. Μπορεί εσείς να λέτε ότι μειώσατε φόρους στην άμεση φορολογία, όμως με την ακρίβεια στα προϊόντα, με την ενεργειακή ακρίβεια επίσης, η οποία ταλαιπώρησε όλο αυτό το διάστημα τους πολίτες -και μιλάω και για τα καύσιμα- το κράτος εισέπραξε πάρα πολλά χρήματα από τον ΦΠΑ ο οποίος δεν μειώθηκε καθόλου. Και καταλαβαίνουν όλοι ότι, αναλογικά, όσο περισσότερο κοστίζει κάτι τόσο περισσότερο εισπράττει και το κράτος από τον ΦΠΑ.
Άρα, από τη μία λέτε ότι μειώσατε τους άμεσους φόρους, από την άλλη λένε πολλοί ότι μας ταράξατε στους έμμεσους φόρους όταν δεν μειώσατε τους συντελεστές.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να το εξηγήσουμε αυτό. Ένα μέρος του πλεονάσματος, ναι, οφείλεται στο αποτέλεσμα του πληθωρισμού. Ένα άλλο όμως, το μεγαλύτερο, οφείλεται σε αυτή καθαυτή την ανάπτυξη και στο γεγονός ότι η οικονομία μας πηγαίνει πολύ καλύτερα από ό,τι πήγαινε.
Από την πρώτη στιγμή πίστευα ότι η μείωση των έμμεσων φόρων δεν είναι η ενδεδειγμένη πολιτική για δύο λόγους: οι μειώσεις των έμμεσων φόρων δεν περνάνε πάντα στον τελικό καταναλωτή. Για δείτε τι έγινε με τον καφέ, όταν μειώσαμε τον ΦΠΑ.
Αντώνης Σρόιτερ: Είχατε φέρει το παράδειγμα της Ισπανίας, αλλά τελικά στην Ισπανία οι τιμές υποχώρησαν στην πορεία, όταν ξεκίνησε ένα μπαράζ ελέγχων.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή εμείς έχουμε καλύτερη απόδοση στον πληθωρισμό από ό,τι πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Το «Καλάθι», το οποίο λοιδορήθηκε, δούλεψε, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Και, ταυτόχρονα, βοηθήσαμε με μια σειρά από πρόσθετη βοήθεια αυτούς που έχουν ανάγκη.
Άρα, η μείωση των έμμεσων φόρων έχει τρία ελαττώματα: πρώτον, στοιχίζουν πολλά στον προϋπολογισμό. Πρέπει να μας πει ο κ. Τσίπρας από πού θα τα βρει. Όταν τον ρώτησα στη Βουλή -γιατί μιλάμε για debate, ξέρετε πόσα debate έχουν γίνει στη Βουλή μεταξύ μας;
Αντώνης Σρόιτερ: Μη μου το λέτε αυτό γιατί διαφωνώ. Οι παράλληλοι μονόλογοι της Βουλής, χωρίς ερωτήσεις δημοσιογράφων, δεν είναι debate. Έρχεστε προετοιμασμένος κι εσείς και ο κ. Τσίπρας και όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι στις δευτερολογίες.
Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, αλλά και πάλι δεν είναι προϊόν μιας δημοσιογραφικής ερώτησης το debate.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πούμε, όμως, ότι ο κ. Τσίπρας δεν ήξερε πόσο στοιχίζει η μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα την οποία εισηγήθηκε.
Αλλά το πιο βασικό, δεν θα περνούσε στις τιμές και τελικά το όφελος δεν θα το είχαν κατ’ ανάγκη αυτοί που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη, αν οι τιμές έμεναν σταθερές. Εμείς αυτή τη στιγμή επιστρέψαμε πολλά χρήματα στην κοινωνία.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα και σε μία νέα πιθανή τετραετία Μητσοτάκη δεν θα έχουμε καμία μείωση των έμμεσων φόρων; Ούτε στα καύσιμα, ούτε στα τρόφιμα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, μιας και μιλάμε για τη φορολογική πολιτική, από εδώ και στο εξής, τι μπορεί να περιμένουν οι πολίτες. Σας δίνω μία πρόγευση κάποιων πραγμάτων που θα πούμε αύριο: περαιτέρω μείωση των εργοδοτικών εισφορών τουλάχιστον κατά μία μονάδα. Θα αυξήσουμε το αφορολόγητο κατά 1.000 ευρώ για τις οικογένειες με παιδιά. Ό,τι ισχύει, συν 1.000 ευρώ. Δεν είναι κάτι που το έχουμε πει, σας το λέω σήμερα, θα το συμπεριλάβουμε στο πρόγραμμά μας αύριο.
Σκοπός μας είναι μέχρι το 2027 να σβήσει το τέλος επιτηδεύματος, όσο θα βελτιώνεται η φορολογική συμμόρφωση.
Για τα ζητήματα των εμμέσων φόρων, κάποια στιγμή θα αρχίσουν να πέφτουν, αλλά μόνο όταν εξασφαλίσουμε ότι αυτό δεν θέτει σε κίνδυνο τη βασική εκτέλεση του προϋπολογισμού.
Αντώνης Σρόιτερ: Με την πορεία της ακρίβειας, μιλήσατε για το «Καλάθι του Νοικοκυριού», είστε ευχαριστημένος, κ. Πρόεδρε; Και το λέω αυτό γιατί μπορούμε να βάζουμε πάλι τους αριθμούς και να λέμε ότι στατιστικά και με μέσο όρο την Ευρώπη, στο τόσο ή με άλλες χώρες και πάει λέγοντας, η κατάστασή μας είναι αυτή. Αλλά από τη μία συμφωνείτε ότι πολλά ευρωπαϊκά πορτοφόλια με υψηλό τον πληθωρισμό δεν είναι ίδια με τα δικά μας πορτοφόλια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε ένα δίκιο να το επισημαίνετε αυτό.
Αντώνης Σρόιτερ: Και από την άλλη ξέρετε ότι βασικά καταναλωτικά προϊόντα που καταλήγουν στους καταναλωτές είναι εξαιρετικά ακριβά ακόμα και σήμερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε ένα δίκιο. Η ακρίβεια είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίσαμε και ακόμα αντιμετωπίζουμε. Και ξέρω ότι πάρα πολλοί συμπολίτες μας τα βγάζουν πέρα δύσκολα. Αυτή είναι μία πραγματικότητα.
Από την άλλη, εξίσου πραγματικότητα είναι ότι το πρόβλημα αυτό είναι παγκόσμιο και οφείλεται στην «έκρηξη» των τιμών της ενέργειας, οι οποίες ευτυχώς άρχισαν να πέφτουν. Σε ένα βαθμό βοήθησε και το πλαφόν στο φυσικό αέριο το οποίο μπήκε μετά από δική μας πρωτοβουλία.
Γι’ αυτό και εκτιμώ ότι οδεύουμε προς μια αποκλιμάκωση της ακρίβειας. Είναι όμως ακόμα ένα πραγματικό πρόβλημα. Και ποιο ήταν το πρόβλημα; Όταν ο κατώτατος μισθός ήταν ακόμα 713 ευρώ και οι τιμές ανέβαιναν, κάποιος έβλεπε πίεση στο διαθέσιμο εισόδημα. Τώρα, τουλάχιστον, ο μισθός ανέβηκε και ένα κομμάτι αυτής της απώλειας καλύπτεται.
Το ίδιο ισχύει για τις συντάξεις, το ίδιο ισχύει και για τους μισθούς του Δημοσίου, οι οποίοι θα αρχίσουν να αυξάνονται από το ’24.
Τι μπορεί να κάνει κανείς πρακτικά για την ακρίβεια; Να ενισχύσει τους αδύναμους, να κάνει περισσότερους ελέγχους στην αγορά. Υπάρχουν σίγουρα και φαινόμενα αισχροκέρδειας. Το «Καλάθι», όμως, τι ήταν ουσιαστικά; Ένας μηχανισμός για να βλέπουμε και να ελέγχουμε καλύτερα και να έχουμε περισσότερη διαφάνεια και ανταγωνισμό στις τιμές.
Και το «Καλάθι» δούλεψε. Βλέπετε τώρα, ας πούμε, στις λαϊκές αγορές υπάρχει γενικά μια αίσθηση -βοηθάει και λίγο ο καιρός- ότι οι τιμές είναι αποδεκτές. Δεν θα πω καλές.
Και φυσικά στην ενέργεια, που ήταν το μεγάλο ζήτημα, θυμάστε τι κουβεντιάζαμε πριν από ένα χρόνο: λογαριασμούς ρεύματος. Δεν υπάρχει το ζήτημα αυτό πια. Διότι πέσαμε πάνω -αναγνωρίσαμε ότι καθυστερήσαμε λίγο- βρήκαμε έναν τρόπο να πάρουμε χρήματα από τους παραγωγούς ενέργειας και τα γυρίσαμε με επιδοτήσεις στα νοικοκυριά και στις επιχειρήσεις.
Αντώνης Σρόιτερ: Από την άλλη, βεβαίως, η Ευρώπη σάς πιέζει, το ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα. Από εδώ και πέρα να τελειώνουμε με τις επιδοτήσεις και τα επιδόματα σε όλα τα επίπεδα. Και από την άλλη, να το συμπληρώσω, θυμάμαι εσάς σε μια συζήτηση μεταξύ μας να λέτε ότι ο κ. Τσίπρας, όταν ήσασταν αντιπολίτευση, μάζεψε 37 δισεκατομμύρια και μοίραζε επιδόματα στους πολίτες, κάτι που κάνετε κι εσείς σήμερα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει μια διαφορά. Για εμάς τα επιδόματα είναι έκτακτα και είναι ένα έκτακτο βοήθημα απολύτως απαραίτητο. Το μόνιμο μέτρο ποιο είναι; Οι μειώσεις των φόρων. Είναι μόνιμες, μόνιμη στήριξη του εισοδήματος.
Οι αυξήσεις των μισθών, που είναι ο κεντρικός μας στόχος για την δεύτερη τετραετία. Θέλω να ανέβουν οι μισθοί 25%. Και θέλω ο κατώτατος μισθός να αρχίσει να προσεγγίζει τα 1.000 ευρώ. Να φτάσει στα 950 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.
Αυτό με μια ισχυρή ανάπτυξη μπορούμε να το πετύχουμε. Άρα, έχετε δίκιο να λέτε ότι η μόνιμη λύση στο πρόβλημα δεν είναι τα επιδόματα, είναι το να έχουμε καλύτερες απολαβές, πιο ανταγωνιστική οικονομία, περισσότερο ανταγωνισμό στην αγορά, άρα και φτηνότερες τιμές, περισσότερο διαθέσιμο εισόδημα.
Αλλά τα επιδόματα τα χρησιμοποιήσαμε γιατί μας έτυχαν έκτακτα πράγματα. Πενήντα δισεκατομμύρια δώσαμε στον Covid για να κρατήσουμε ανοιχτή την οικονομία. Τι έπρεπε να κάνουμε; Να το κοιτάμε το πρόβλημα;
Αντώνης Σρόιτερ: Εντάξει, πέρα από τον Covid, μετά ήρθε το «Market Pass», και το «Fuel Pass», ήρθε το «Energy Pass»…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά σας τα λέει αυτά ένας φιλελεύθερος πολιτικός ο οποίος, όμως, απόλυτα αναγνωρίζει ότι όταν υπάρχει μία κατάρρευση, ουσιαστικά, στη λειτουργία της αγοράς το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει. Και έκανε δυναμική παρέμβαση. Και θέλω να σας θυμίσω…
Αντώνης Σρόιτερ: Είναι έξω από την πολιτική ιδεολογία τα επιδόματα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Αντιθέτως, θα έλεγα ότι εκεί που χρειάζονται στοχευμένα πρέπει να δίνονται. Αλλά, σας λέω, δεν οραματίζομαι μία κοινωνία όπου ο κόσμος θα ζει μόνο με επιδόματα. Αλλά υπάρχει κανείς ο οποίος να μετανιώνει ή να λέει «πω, πω, γιατί μου δίνει το κράτος ένα βοήθημα» όταν τα βγάζει πέρα δύσκολα;
Αντιθέτως, εμείς στρέψαμε την προσοχή μας στους πιο αδύναμους, μπορώ να σας πω ενδεχομένως αυτό να μην το περίμενε κανείς από μία κεντροδεξιά κυβέρνηση.
Αλλά εκεί χρειάστηκε η βοήθεια και εκεί τη δώσαμε: Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα το οποίο διπλασιάσαμε, η στήριξη που δίνουμε στις μονογονεϊκές οικογένειες, μέχρι και το πρόγραμμα «Σπίτι Μου», που απευθύνεται στους πιο αδύναμους. Οι νέοι σήμερα είναι αδύναμοι στην κοινωνία, υπάρχει τεράστια ανταπόκριση με το πρόγραμμα αυτό, τόσο μεγάλη που είμαι αποφασισμένος με το που θα εξαντληθούν τα πρώτα χρήματα να ανανεώσω το πρόγραμμα για 10.000 ακόμα σπίτια.
Αντώνης Σρόιτερ: Να κλείσουμε με τα εθνικά μας θέματα, κ. Πρόεδρε. Στα ελληνοτουρκικά έχουμε μία ύφεση, έχουμε καλό κλίμα, θεωρητικά, έχουμε θετικές δηλώσεις από τις δύο πλευρές.
Από την άλλη, όμως, αντιλαμβάνεται κανείς -και ειδικά τις τελευταίες ημέρες- ότι η Τουρκία πρακτικά δεν έχει αλλάξει και τίποτα στη θέση της, έτσι; Ο κ. Çavuşoğlu μιλά για αμφισβητούμενα και διεκδικήσιμα νησιά στο Αιγαίο, ο κ. Erdoğan μάς έβγαλε το προεκλογικό του σποτ που έχει το μισό ανατολικό Αιγαίο και τη Θράκη ως τουρκική επικράτεια.
Κάποιος ο οποίος βλέπει λίγο πιο μακριά -δεν το λέω εγώ, το λένε και οι αναλυτές- καταλαβαίνει ότι όλο αυτό είναι ένα παιχνίδι για να πάρουν οι Τούρκοι τα F-16, να περάσουν οι εκλογές με ηρεμία, να πειστούν οι Αμερικανοί ότι δεν τρέχει και τίποτα και στη συνέχεια τα ίδια θα έχουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και είμαι πολύ επιφυλακτικός για την αλλαγή στάσης που κάποιοι ισχυρίζονται ότι έχει λάβει χώρα στην Τουρκία. Υπάρχει όντως μια αποκλιμάκωση, πρέπει να την αναγνωρίσουμε. Και εμείς πάντα θα ανταποδίδουμε τα βήματα καλής θέλησης.
Υπήρξε μια προσέγγιση μεταξύ των λαών μετά τους σεισμούς, συγκινητική. Παίξαμε και εμείς το ρόλο μας γιατί βοηθήσαμε αμέσως. Όχι μόνο εμείς, όλοι. Ως κράτος, όλη η ελληνική κοινωνία.
Αλλά, από εκεί και πέρα, μετά τις εκλογές δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι η Τουρκία δεν θα επανέλθει στη λογική της «γαλάζιας πατρίδας», η οποία επί της ουσίας αμφισβητεί ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα. Και με κάποιους τελείως προκλητικούς και όχι απλά ανιστόρητους αλλά απαράδεκτους, γελοίους -δεν ξέρω τι άλλη φράση μπορώ να χρησιμοποιήσω- χάρτες, αμφισβητεί ευθέως την ελληνική κυριαρχία. Αυτό δεν πρόκειται ποτέ να γίνει αποδεκτό από την Ελλάδα.
Αντώνης Σρόιτερ: Οι δικές σας σχέσεις με τον κ. Erdoğan έχουν αποκατασταθεί σε κάποιο βαθμό; Θυμάμαι ακόμη και παρεμβάσεις στην εσωτερική πολιτική ζωή λέγοντας «μην ψηφίσετε Μητσοτάκη» ή «τι τον θέλετε Πρωθυπουργό τον Μητσοτάκη». Έχουν αποκατασταθεί οι σχέσεις σας σε κάποιο βαθμό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, εγώ δεν είπα ποτέ «Erdoğan γιοκ» και δεν είπα «μην ψηφίσετε Erdoğan».
Αντώνης Σρόιτερ: Δεν λέτε τώρα, που έχουν εκλογές κι εκείνοι, Kılıçdaroğlu ή Erdoğan;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, είναι δική τους απόφαση και θα συνεργαστούμε με οποιαδήποτε κυβέρνηση προκύψει.
Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, τα έχετε βρει καθόλου σε κάποιο επίπεδο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είχαμε μιλήσει δύο φορές στο τηλέφωνο μετά τους σεισμούς. Δεν είναι η ευκολότερη σχέση. Νομίζω έχω το θάρρος να μιλάω πολύ ανοιχτά στον Τούρκο Πρόεδρο και του έχω πει επανειλημμένως ότι «κοίταξε να δεις, ένα θέμα έχουμε να συζητήσουμε και αυτό αφορά την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Αν εξακολουθείς να βάζεις στο τραπέζι, στο «μπουφέ», θέματα τα οποία εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να συζητήσουμε, δε θα πάμε μακριά.
Και έχουμε αποδείξει ότι ο λόγος μας μετράει και στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και έχουμε τη δυνατότητα να παίξουμε αυτό το ρόλο ενός πυλώνα σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Αυτό είναι κάτι το οποίο αναγνωρίζεται πια από όλους τους συμμάχους μας.
Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, κρατάω ότι μιλάτε με τον Erdoğan, δεν μιλάτε ακόμη με τον κ. Ανδρουλάκη, έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, τον είδα τον κ. Ανδρουλάκη η αλήθεια είναι στην παρέλαση της 25ης Μαρτίου, αλλά εικάζω ότι πρώτη φορά που θα αναμετρηθούμε πολιτικά θα είναι στο debate, οπότε νομίζω ότι αυτό θα έχει…
Αντώνης Σρόιτερ: Να γνωριστούμε κιόλας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να γνωριστούμε πολιτικά τουλάχιστον, θα έχει ένα ξεχωριστό ενδιαφέρον.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, καλή συνέχεια στην προεκλογική σας μάχη, καλή προσωπική επιτυχία. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.
