10 Ιανουαρίου 2024
Γιώργος Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας, καλή χρονιά, ευχαριστούμε που μας υποδέχεστε εδώ στο Μέγαρο Μαξίμου γι’ αυτή τη συνέντευξη στη δημόσια τηλεόραση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή χρονιά και σε σας, κ. Κουβαρά.
Γιώργος Κουβαράς: Είναι πολλά τα θέματα που απασχολούν τους πολίτες. Θέλω να ξεκινήσουμε με τα εθνικά, τα οποία είναι πάντα στο επίκεντρο. Και επειδή δεχθήκατε τον κ. Blinken το περασμένο Σαββατοκύριακο στα Χανιά, στο σπίτι σας, θέλω να μου πείτε τι νέο μας φέρνει αυτή η επίσκεψη και τι πρόκειται τελικά να γίνει ακριβώς με τα F-16 της Τουρκίας και τα F-35 της Ελλάδας, γιατί ακούμε και διαβάζουμε πολλά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Κουβαρά, θα ήθελα να σταθώ σε μία παρατήρηση την οποία έκανε ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών κατά τη διάρκεια της εισαγωγικής του τοποθέτησης, στην οποία ανέφερε ότι 30 χρόνια διπλωμάτης δεν θυμάται ποτέ τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις να είναι σε τόσο καλό επίπεδο.
Πιστεύω ότι αυτό είναι αποτέλεσμα μιας πολύ συστηματικής δουλειάς την οποία έχει κάνει η κυβέρνησή μας, η οποία έχει ενισχύσει το γεωπολιτικό αποτύπωμα της χώρας και την έχει κατατάξει σαν μία χώρα που είναι παράγοντας σταθερότητας σε μία περιοχή η οποία δοκιμάζεται από πολλές αναταράξεις.
Και προφανώς αυτή η σχέση έχει ένα θετικό αποτύπωμα σε πολλά διαφορετικά επίπεδα: στην οικονομία, καταρχάς, με πολλές αμερικανικές επενδύσεις οι οποίες κατευθύνονται προς την Ελλάδα, αλλά και στο αμιγώς γεωπολιτικό επίπεδο, όπου οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν ενισχυθεί σημαντικά, ως αποτέλεσμα και της ενίσχυσης της στρατιωτικής σχέσης που έχουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Για να απαντήσω, λοιπόν, ευθέως στο ερώτημά σας: η Ελληνική Κυβέρνηση έχει καταθέσει ένα τεκμηριωμένο αίτημα για την απόκτηση αεροσκαφών F-35. Εκτιμώ ότι αυτό το αίτημα είναι ώριμο και θα εγκριθεί κατά την άποψή μου σχετικά σύντομα από τις αμερικανικές αρχές, δηλαδή από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ήδη έχει εξασφαλιστεί η σύμφωνη γνώμη του Κογκρέσου, έτσι ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε με μια σημαντική αγορά η οποία θα ενισχύσει ακόμα περισσότερο τις Ένοπλες Δυνάμεις και ειδικά την Αεροπορία της χώρας.
Γιώργος Κουβαράς: Όταν λέτε «σχετικά σύντομα», στην διπλωματία τι σημαίνει αυτό το «σχετικά σύντομα»; Γιατί, ξέρετε, είναι άλλο στη ζωή, άλλο στη διπλωματία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το αίτημα είναι απολύτως ώριμο να εγκριθεί από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και μιας και με ρωτήσατε για τα F-16 της Τουρκίας, θέλω να επαναλάβω ότι οι σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Ελλάδας δεν ετεροπροσδιορίζονται, ούτε είμαστε εμείς αυτοί που θα βάλουμε κάποιο φρένο ή έχουμε τη δυνατότητα να επηρεάσουμε την πώληση αμυντικού υλικού σε μια άλλη χώρα.
Αυτό το οποίο έχουμε αναφέρει πολλές φορές είναι το αυτονόητο: ότι σε μια συμμαχία δεν γίνεται αμυντικό υλικό, αεροσκάφη εν προκειμένω, να χρησιμοποιούνται, παραδείγματος χάρη, για υπερπτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά.
Αλλά εγώ κρατώ το καλό κλίμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων των τελευταίων μηνών και θέλω να πιστεύω ότι αυτές οι εποχές της μεγαλύτερης έντασης έχουν πια μείνει πίσω μας και ανήκουν στο παρελθόν.
Γιώργος Κουβαράς: Θα έρθω αμέσως στα ελληνοτουρκικά. Θα πάτε στην Αμερική εσείς ή όχι το επόμενο διάστημα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα βρεθώ στις Ηνωμένες Πολιτείες σε δύο εβδομάδες από τώρα, για πολύ λίγες μέρες, για ένα μεγάλο επενδυτικό forum το οποίο διοργανώνεται στη Νέα Υόρκη, προκειμένου να μπορέσουμε να παρουσιάσουμε και στους Αμερικανούς επενδυτές τη μεγάλη επιτυχία της ελληνικής οικονομίας και να μπορέσουμε να κεφαλαιοποιήσουμε τις σημαντικές θετικές εξελίξεις των τελευταίων ετών.
Θα βρεθώ και στο Σικάγο για μία παρουσία στην ομογένεια αυτής της πολύ σημαντικής αμερικανικής πόλης, καθώς θέλω να σας θυμίσω ότι πια θα έχει ψηφιστεί -ελπίζω σε δύο εβδομάδες- το νομοσχέδιο της επιστολικής ψήφου που θα ανοίξει ουσιαστικά τις πόρτες στους ομογενείς μας, σε αυτούς οι οποίοι είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους, να ψηφίσουν στις ευρωεκλογές του ερχόμενου Ιουνίου.
Μια πολύ μεγάλη τομή, μια μεγάλη δημοκρατική κατάκτηση για τη χώρα μας και ένα πάγιο αίτημα του παγκόσμιου ελληνισμού το οποίο επιτέλους ικανοποιείται.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Δεχθήκατε πρόσφατα τον Πρόεδρο Erdoğan στην Αθήνα. Το κλίμα ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που είχαμε συνηθίσει τα τελευταία χρόνια. Είστε αισιόδοξος για τη συνέχεια των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Θυμάμαι στο Βίλνιους, μετά τη συνάντησή σας στο Βίλνιους με τον Erdoğan, είχατε πει, το έχω εδώ γραμμένο μπροστά μου, «στόχος μου είναι να μπούμε στον πυρήνα της βασικής διαφοράς με την Τουρκία. Αν συμφωνήσουμε, πάμε στη Χάγη».
Παραμένετε προσηλωμένος σε αυτό το στόχο και θεωρείτε ότι έχουμε πιθανότητες να κάνουμε ουσιαστικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαστε κοντά στο να πάμε στη Χάγη, αλλά σίγουρα δεν είμαστε τόσο μακριά όσο ήμασταν πριν από έναν χρόνο. Γιατί το λέω αυτό; Έχουμε καταφέρει να πετύχουμε μια σημαντική εξομάλυνση στις σχέσεις μας. Μια εξομάλυνση η οποία αποτυπώνεται και στο πεδίο, με σημαντικότατη μείωση, αν όχι μηδενισμό, της τουρκικής προκλητικής συμπεριφοράς.
Έχουμε καταφέρει να υπογράψουμε μία συμφωνία για ταξίδια Τούρκων πολιτών στα ελληνική νησιά χωρίς βίζα, κάτι το οποίο επιθυμούσαν διακαώς οι νησιώτες μας. Μια συμφωνία που θα τεθεί σε εφαρμογή από τον ερχόμενο Μάρτιο. Θα την εκμεταλλευτούν, δηλαδή, αυτή τη συμφωνία 10 ελληνικά νησιά ολόκληρη την άνοιξη, το καλοκαίρι και πιστεύω ότι είναι μια συμφωνία η οποία θα ισχύσει στο διηνεκές.
Έχουμε προχωρήσει πολύ τις συνομιλίες μας για να ενισχύσουμε τις εμπορικές και τις οικονομικές μας σχέσεις.
Συνεργαζόμαστε καλύτερα στο προσφυγικό – μεταναστευτικό και έχουμε δει σημαντική μείωση των ροών τους τελευταίους μήνες.
Και βέβαια, θα έλεγα ότι και το κλίμα, η σημειολογία, οι εικόνες, αυτά τα οποία λέγονται, αυτά τα οποία δεν λέγονται από τουρκικής πλευράς, βοηθούν στο να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων με περισσότερη αισιοδοξία.
Και, ναι, να μπορέσουμε σταδιακά να μπούμε και στον πυρήνα της διαφοράς μας, που δεν είναι άλλος από την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας δηλαδή, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θυμίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο δεν έχει επιλυθεί εδώ και δεκαετίες. Είναι ένα πολύ δύσκολο θέμα. Η γεωγραφία στο Αιγαίο, δε, το κάνει ακόμα πιο περίπλοκο.
Δεν έχω, λοιπόν, αυταπάτες ότι το θέμα αυτό θα λυθεί από τη μία στιγμή στην άλλη. Όμως θα το προσεγγίσουμε με καλή διάθεση, έχοντας ξεκάθαρες τις κόκκινες γραμμές τις οποίες πιστεύω ότι κάθε ελληνική κυβέρνηση θέτει όταν συζητά τα θέματα αυτά. Εκμεταλλευόμενοι, όμως, ένα γενικότερο καλό κλίμα, το οποίο από μόνο του, θα έλεγα, ήδη έχει δώσει ένα σημαντικό θετικό αποτύπωμα.
Γιώργος Κουβαράς: Κύριε Μητσοτάκη, καταλαβαίνω απόλυτα το θέμα του ρεαλισμού στην εξωτερική πολιτική. Από την άλλη μεριά, εσείς είστε ήδη τέσσερα χρόνια Πρωθυπουργός, έχετε κερδίσει μια νέα τετραετία. Φαντάζομαι, επίσης, ότι η επίλυση της ελληνοτουρκικής διαφοράς είναι ένα μεγάλο στοίχημα, μια μεγάλη πρόκληση για οποιονδήποτε Έλληνα Πρωθυπουργό. Και θέλω να μου πείτε αν το νιώθετε και λίγο σαν προσωπικό στοίχημα.
Το λέω γιατί έχουμε μπει σε μια νέα περίοδο και εσείς ο ίδιος έχετε αναφερθεί σε αυτό. Επομένως, αναρωτιέμαι αν αποτελεί για σας και μια προσωπική υπόθεση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν νομίζω ότι θα υπήρχε Έλληνας Πρωθυπουργός ο οποίος θα σας έλεγε ότι δεν θα ήθελε με κάποιο τρόπο να επιλύσει το ζήτημα αυτό, αρκεί να το κάνει με όρους οι οποίοι θα είναι συμφέροντες για την πατρίδα. Προφανώς ένα τόσο δύσκολο θέμα δεν θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί υπό οποιαδήποτε άλλη οπτική γωνία.
Αλλά, από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο θέλω να σας πω, κ. Κουβαρά, είναι ότι και να μην μπορέσουμε να λύσουμε το ζήτημα αυτό, πρέπει να μπορούμε να μάθουμε να ζούμε με την Τουρκία και με τις διαφορές μας. Και να έχουμε μία καλή σχέση, παρά το γεγονός ότι μπορεί να εξακολουθούμε να διαφωνούμε στο ζήτημα αυτό, χωρίς να φτάνουμε στα όρια. Χωρίς να σημαίνει κάθε τρεις και λίγο κάποιος κόκκινος συναγερμός και χωρίς να υιοθετείται, από πλευράς Τουρκίας, μία ρητορική πολύ επιθετική η οποία αμφισβητεί ευθέως κυριαρχία και κυριαρχικά δικαιώματα.
Είμαστε στο σημείο αυτό. Από την άλλη, δεν είμαι αφελής, έχω δει πολλές οβιδιακές μεταμορφώσεις της τουρκικής ηγεσίας, αλλά αυτή τη φορά, έχοντας κάνει πια τρεις συναντήσεις με τον Πρόεδρο Erdoğan από τις εκλογές και μετά, είμαι πολύ πιο αισιόδοξος ότι «το νερό έχει μπει στο αυλάκι» και τουλάχιστον μπορούμε να κρατήσουμε ως κεκτημένο αυτή τη σημαντική εξομάλυνση των σχέσεών μας, ασχέτως του τι θα γίνει τελικά με τη μεγάλη μας διαφορά.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, θέλω να περάσουμε στο επόμενο θέμα μας, που είναι η ακρίβεια. Έχετε πει εσείς ο ίδιος ότι η ακρίβεια «δαγκώνει». Θέλω να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα, άκουσα τις σημερινές σας ανακοινώσεις, γιατί στην Ελλάδα έχουμε βασικά προϊόντα τόσο ακριβότερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο; Δηλαδή τι είναι αυτό το οποίο φταίει τελικά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η ακρίβεια είναι το πρώτο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει σήμερα το ελληνικό νοικοκυριό και γνωρίζω πολύ καλά πόσο δύσκολα τα βγάζουν πέρα ειδικά τα νοικοκυριά εκείνα τα οποία έχουν τα χαμηλότερα εισοδήματα.
Και θέλω να σας θυμίσω ότι αυτή δεν είναι μία επισήμανση την οποία την κάνω τώρα. Από τότε που αρχίσαμε να έχουμε πρόβλημα πληθωρισμού έχουμε προτάξει την αντιμετώπιση της ακρίβειας ως απόλυτη κυβερνητική προτεραιότητα κι έχουμε πάρει πολλά μέτρα σε αυτή την κατεύθυνση.
Θέλω να θυμίσω ότι μόνο τον περασμένο Δεκέμβριο εκταμιεύσαμε παραπάνω από 700 εκατομμύρια ευρώ για να ενισχύσουμε πρωτίστως τα πιο αδύναμα νοικοκυριά. ‘Εχουμε εντατικοποιήσει τους ελέγχους, έχουμε βάλει πολλά πρόστιμα και νομίζω ότι τώρα πια έχουμε τα εργαλεία και κατανοούμε καλύτερα κάτι το οποίο στο παρελθόν φαινόταν εξαιρετικά σύνθετο -αλλά τώρα έχουμε μπει στη λεπτομέρεια του θέματος-, που είναι ο τρόπος τιμολόγησης των προϊόντων στο ράφι.
Γιώργος Κουβαράς: Άρα, γιατί η Ελλάδα να έχει το ακριβότερο βρεφικό γάλα στην Ευρώπη. Γιατί να έχει το λάδι 23,7% πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, για κάποιες συγκεκριμένες κατηγορίες προϊόντων κάνουμε πια πιο δραστικές παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν σκοπό να μειώσουν τελικά τις τιμές στο ράφι. Διότι έχουμε ένα μοντέλο στην Ελλάδα όπου έχουμε υψηλές ονομαστικές τιμές και μετά υψηλές εκπτώσεις και πίσω από αυτό το συγκεχυμένο καθεστώς τιμολόγησης τελικά κρύβονται οι υψηλότερες τιμές.
Είναι αδικαιολόγητο παντελώς, κ. Κουβαρά, για πολυεθνικές εταιρείες να πωλούν το ίδιο προϊόν σημαντικά ακριβότερα στην Ελλάδα από ό,τι σε άλλες αγορές. Δεν δικαιολογείται. Μερικές φορές ακούμε δικαιολογίες: «είμαστε νησιωτική χώρα, είμαστε απομονωμένοι». Δεν τα πιστεύω αυτά και δεν υποστηρίζονται και από τα πραγματικά δεδομένα.
Όταν είπα λοιπόν ότι η Ελλάδα δεν είναι «μπανανία» και δεν θα κερδοσκοπούν στις πλάτες των Ελλήνων καταναλωτών μεγάλες εταιρείες του εξωτερικού, το εννοώ. Και αν αυτό το οποίο λέω ενοχλεί αυτές τις εταιρείες, τι να κάνω, εγώ έχω μια υποχρέωση: να προστατεύσω αυτή τη στιγμή τον Έλληνα καταναλωτή και να εξασφαλίσω ότι λίγο-πολύ τα ίδια προϊόντα σε μια ενιαία αγορά -είμαστε σε μια ενιαία αγορά, έχουμε την ίδια αγορά, αυτό υποτίθεται ότι πρεσβεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση, πρώτα και πάνω από όλα την ενιαία αγορά- ότι τα προϊόντα αυτά δεν θα πωλούνται πολύ πιο ακριβά στην Ελλάδα από ό,τι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Στο δε βρεφικό γάλα, όπου πράγματι είδαμε πολύ σημαντικές στρεβλώσεις, εκεί προχωρήσαμε και ένα βήμα παραπέρα: όπως εξήγγειλε και ο Υπουργός, καθορίσαμε συγκεκριμένα περιθώρια κέρδους, πλαφόν στο κέρδος.
Γιώργος Κουβαράς: Γιατί όχι διατίμηση που ζητά ο ΣΥΡΙΖΑ; Ο ΣΥΡΙΖΑ σάς πρότεινε να κάνετε διατίμηση στο βρεφικό γάλα. Γιατί όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί οι διατιμήσεις, ξέρετε, πολύ συχνά οδηγούν σε ελλείψεις στο ράφι. Και εμείς πρέπει να βρούμε μία λύση η οποία αφενός να εξηγεί στις εταιρείες αυτές ότι δεν θα κερδοσκοπούν εις βάρος του Έλληνα καταναλωτή και ειδικά των νέων οικογενειών που χρειάζονται το βρεφικό γάλα. Είναι αναντικατάστατο προϊόν για τις γυναίκες που δεν θηλάζουν το μωρό τους.
Από την άλλη, όμως, δεν θέλουμε να φτάσουμε στο σημείο να έχουμε ελλείψεις στην αγορά και να τραβήξουν οι εταιρείες αυτές τα προϊόντα τους.
Άρα, αυτή την ισορροπία πρέπει να βρούμε. Νομίζω ότι την έχουμε βρει. Θα δυσαρεστηθούν κάποιες εταιρείες από τις παρεμβάσεις μας αλλά είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε σε αυτή την κατεύθυνση.
Γιώργος Κουβαράς: Το θέμα είναι το εξής: ότι ο πληθωρισμός της απληστίας, για τον οποίο και εσείς ο ίδιος μιλάτε, η απληστία σαν έννοια ξέρετε ότι είναι μια έννοια η οποία δεν τιθασεύεται εύκολα. Αν είναι κανείς άπληστος παραμένει άπληστος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και δεν είναι και εύκολο να την προσδιορίσει κανείς. Γι’ αυτό και εμείς έχουμε κάνει μια σειρά από παρεμβάσεις που θα έλεγα ότι δεν είναι και απολύτως ευθυγραμμισμένες με το πώς αντιλαμβανόμαστε τη φιλελεύθερη λογική της οικονομίας, καθορίζοντας περιθώρια κέρδους. Αλλά θέλω να θυμίσω ότι…
Γιώργος Κουβαράς: Εκεί ήθελα να φτάσω, άρα θα το συνεχίσετε αυτό; Δηλαδή μπορεί να δούμε και άλλα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν χρειαστεί, ναι. Αλλά θέλω να θυμίσω ότι τα ίδια κάναμε για να αντιμετωπίσουμε και την πρωτοφανή αύξηση των τιμών της ενέργειας. Θέλω να θυμίσω ότι εμείς ήμασταν αυτοί που φορολογήσαμε τα διυλιστήρια. Και εισπράξαμε παραπάνω από 600 εκατομμύρια ευρώ το περασμένο έτος τα οποία επιστρέψαμε τελικά στην κοινωνία μέσα από έκτακτες ενισχύσεις.
Άρα, από τη στιγμή που διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν στρεβλώσεις στη λειτουργία της αγοράς, στην οποία εγώ πιστεύω, πιστεύω στην αγορά, αλλά γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν είμαστε μια κοινωνία αγγέλων. Και γνωρίζω πολύ καλά ότι το κέρδος, η διεκδίκηση του υπερκέρδους ή του κέρδους απληστίας, μπορεί πάντα να είναι στο μυαλό κάποιων. Εκεί έχουμε την υποχρέωση να παρέμβουμε και το κάνουμε.
Γιώργος Κουβαράς: Και σε άλλους τομείς; Παραδείγματος χάρη, στις τηλεπικοινωνίες έχουμε 53% πάνω τις τηλεπικοινωνίες από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Μου λέτε ενέργεια, μου λέτε τρόφιμα. Οι τηλεπικοινωνίες είναι άλλος ένας τομέας, στις οποίες ακόμα δεν έχετε παρέμβει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξετάζουμε όλο το πλαίσιο των τιμών προϊόντων και υπηρεσιών. Και, βέβαια, όλα αυτά πάντα σε συνδυασμό με την Επιτροπή Ανταγωνισμού, διότι δεν είμαστε μόνοι μας. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού είναι κι αυτή ταγμένη στο να υπηρετεί την αντιμετώπιση ολιγοπωλιακών πρακτικών, που οδηγούν τελικά σε υψηλότερες τιμές.
Και βέβαια, θέλω να τονίσω ότι όλες οι πρωτοβουλίες μας στοχεύουν τελικά στη μεγαλύτερη διαφάνεια. Η διαφάνεια είναι αυτή που επιτρέπει στον καταναλωτή να συγκρίνει τιμές. Το «e-Καταναλωτής» είναι ένα εξαιρετικά χρήσιμο εργαλείο και ενθαρρύνω τους τηλεθεατές μας να μπουν και να το αξιοποιούν περισσότερο, γιατί δίνει πολύ χρήσιμα συγκριτικά στοιχεία τιμών. Έτσι λειτουργεί εύρυθμα μία αγορά, όταν λειτουργεί ο ανταγωνισμός.
Έτσι λειτούργησε -θέλω να θυμίσω- και ο ανταγωνισμός, τελικά, στις τιμές των λογαριασμών ηλεκτρικής ενέργειας. Διότι, θυμάστε, πόση κριτική, καλοπροαίρετη, μέσα από διάφορα εύθυμα βιντεάκια και memes είδαμε για τα πολύχρωμα τιμολόγια.
Πλην όμως, τελικά αυτή η διαφάνεια στις τιμές οδήγησε τους προμηθευτές, τουλάχιστον για τον μήνα Ιανουάριο -και εκτιμώ ότι αυτό θα συνεχιστεί, τουλάχιστον και για τους επόμενους μήνες, γι’ αυτούς που έχουμε ορατότητα- να δώσουν τιμές χαμηλότερες από αυτό το οποίο και εσείς ως δημοσιογράφοι μπορεί να περιμένατε.
Αυτό σημαίνει, ουσιαστικά, ανταγωνισμός στην πράξη. Όμως με ένα κράτος το οποίο εποπτεύει την αγορά και το οποίο παρεμβαίνει όποτε αυτό είναι απαραίτητο.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, θέλω να έρθουμε στο θέμα το οποίο ξέρω ότι περιμένουν πολύ οι τηλεθεατές μας σήμερα και το περιμένουν και πολλοί συνάδελφοι δημοσιογράφοι, με ρωτάνε, το έχετε ανοίξει εσείς ο ίδιος: το θέμα της ισότητας στον γάμο. Αυτό που λέμε στον δημόσιο διάλογο δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών στον γάμο και στην τεκνοθεσία.
Έχετε δεσμευτεί ότι θα το νομοθετήσετε, πριν τις εκλογές, θυμάμαι τις συνεντεύξεις σας, και θέλω σήμερα να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα.
Πρώτον, τι ακριβώς σκοπεύετε να νομοθετήσετε. Δηλαδή, θα δώσετε στα ομόφυλα ζευγάρια ακριβώς ίσα δικαιώματα με τα ετερόφυλα στον γάμο και στην τεκνοθεσία;
Θα σας πω ότι στην εκπομπή μου προχθές το βράδυ, δεν ξέρω αν είχατε την ευκαιρία να την παρακολουθήσετε, είχαμε ομόφυλα ζευγάρια και νομικούς οι οποίοι μας έλεγαν ότι δεν μπορεί να αποσυνδεθεί η τεκνοθεσία από τον γάμο. Ισχύει αυτό ή όχι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου κάνατε πολλά ερωτήματα και θα επιχειρήσω να απαντήσω σε όλα τα θέματα, αναγνωρίζοντας απόλυτα ότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ενδιαφέρει πολύ την ελληνική κοινωνία.
Αφορά, όμως, κάποιους συμπολίτες μας πάρα πολύ. Και βέβαια, πρέπει να σας πω ότι στην ιεράρχηση των θεμάτων που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία σίγουρα δεν είναι το πρώτο θέμα. Όμως, είναι ένα θέμα το οποίο εγώ ο ίδιος, με δική μου πρωτοβουλία, το έχω ανοίξει. Έχω ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα αυτό. Έχω διαβάσει, έχω μελετήσει πολύ. Έχω συζητήσει με πολλούς συμπολίτες μας, τους οποίους τους αφορά αυτή η επικείμενη νομοθέτηση.
Θέλω να σας πω, καταρχάς, ότι αυτό το οποίο θα νομοθετήσουμε είναι την ισότητα στον γάμο. Δηλαδή, την απαλοιφή οποιασδήποτε διάκρισης ανάλογα με τον σεξουαλικό προσανατολισμό στο ζήτημα της σύναψης μιας σχέσης γάμου. Που ουσιαστικά τι είναι ο γάμος; Είναι, θα έλεγα, το «επιστέγασμα» της αγάπης μεταξύ δύο ανθρώπων. Είναι ταυτόχρονα, όμως, και ένα νομικό συμβόλαιο με δικαιώματα και υποχρεώσεις.
Και, ξέρετε, ο γάμος είναι και ένας, θα έλεγα, από την φύση του συντηρητικός θεσμός. Ενέχει μία έννοια σταθερότητας και μία έννοια μονιμότητας. Και θέλω να σας πω επίσης αυτό το οποίο προτίθεμαι να φέρω προς ψήφιση δεν είναι κάτι επαναστατικά διαφορετικό από αυτό το οποίο ήδη ισχύει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Έχουμε 20 χώρες στην Ευρώπη όπου ήδη έχει νομοθετηθεί η ισότητα στο γάμο, 15 είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν πάμε δηλαδή να ανακαλύψουμε την πυρίτιδα, ούτε να κάνουμε κάτι το οποίο ξεφεύγει από αυτό το οποίο συμβαίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι μιλάμε για πολιτικό γάμο, έτσι; Δεν μιλάμε εδώ ούτε για εκκλησία, ούτε για στέφανα. Το λέω γιατί ξέρετε υπάρχει πάντα μία εικόνα… Ούτε για ρύζια, ούτε για τέτοια, αλλά…
Γιώργος Κουβαράς: Η Εκκλησία επομένως έχει ρόλο σε αυτή τη συζήτηση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Το λέω αυτό γιατί; Διότι εγώ καταρχάς σέβομαι απόλυτα όλες τις απόψεις και θέλω το θέμα αυτό όχι να διχάσει την ελληνική κοινωνία, αλλά να κοιτάξουμε να δούμε αν μπορούμε να καταλήξουμε σε έναν κοινό τόπο. Σέβομαι απόλυτα και τους συμπολίτες μας που έχουν διαφορετική άποψη, όπως σέβομαι και την άποψη της Εκκλησίας.
Εξάλλου, θέλω να σας θυμίσω ότι η Εκκλησία ήταν απέναντι στον πολιτικό γάμο, η Εκκλησία ήταν απέναντι στην καύση των νεκρών και η Πολιτεία προχώρησε και νομοθέτησε, σεβόμενη τον ρόλο της Εκκλησίας και μην υπαγορεύοντας στην Εκκλησία να κάνει κάτι το οποίο αντίκειται στον πυρήνα της θεολογικής προσέγγισης της Εκκλησίας στα ζητήματα αυτά.
Άρα, προφανώς και θα ακούσουμε τις απόψεις της Εκκλησίας, δεν ξέρω αν θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε, θα σεβαστούμε τη διαφορετική άποψη, αλλά νομοθετεί η Πολιτεία, δεν συνομοθετεί με την Εκκλησία, όπως έχει συμβεί και πολλές φορές στο παρελθόν.
Και αυτό το οποίο θα ήθελα, ξέρετε, ανοίγοντας αυτήν την συζήτηση, γιατί εδώ πάμε λίγο διαφορετικά: θέλω να ωριμάσει αυτή η συζήτηση στην κοινωνία, πριν φέρω κάτι προς εισήγηση στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Γιώργος Κουβαράς: Πόσο καιρό θα δίνατε σε μία συζήτηση τέτοια για να ωριμάσει; Διότι εδώ αυτή η συζήτηση γίνεται από την προηγούμενη τετραετία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γίνεται, όμως, χωρίς να μιλήσουμε συγκεκριμένα. Και χαίρομαι που μου δίνεται σήμερα η ευκαιρία για πρώτη φορά να μπούμε λίγο στη λεπτομέρεια των θεμάτων και να εξηγήσουμε τι θα κάνουμε και τι δεν θα κάνουμε.
Να σας πω και κάτι ακόμα το οποίο το θεωρώ σημαντικό, κ. Κουβαρά: ξέρετε, πάντα οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις στο οικογενειακό δίκαιο γίνονταν από την κεντροαριστερά και κατά κανόνα η κεντροδεξιά ήταν πίσω από τις εξελίξεις.
Θυμάμαι ακόμα, το 1982, όταν ήρθε η μεγάλη επανάσταση στο οικογενειακό δίκαιο, και η Νέα Δημοκρατία καταψήφισε διατάξεις οι οποίες τώρα μας φαίνονται απολύτως προφανείς: η αποποινικοποίηση της μοιχείας, η ποινικοποίηση της οικογενειακής βίας, η δυνατότητα στη γυναίκα να κρατήσει το επώνυμό της. Βλέπετε, λοιπόν, ότι οι κοινωνίες προχωρούν και πρέπει…
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, αλλά οι κοινωνίες προχωρούν, οι βουλευτές σας προχωρούν μαζί με την κοινωνία; Γιατί εδώ, επειδή αναφερθήκατε στην Εκκλησία πριν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό αλλά πριν να εξηγήσουμε όμως τι θα κάνουμε και για το θέμα των παιδιών…
Γιώργος Κουβαράς: Να εξηγήσουμε. Καταρχάς θέλω να μου πείτε τι διαφορετικό θα κάνετε εσείς από αυτό που προτείνει ο Στέφανος Κασσελάκης και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό. Να πάμε να δούμε λοιπόν το θέμα των παιδιών γιατί νομίζω ότι αυτό, ξέρετε, είναι το πιο ευαίσθητο θέμα. Πέραν του δικαιώματος, ξέρετε, οι πιο πολλοί συμπολίτες μας νομίζω ότι δεν έχουν επί της ουσίας αντίρρηση στον γάμο.
Εκεί που υπάρχει πάντα μια επιφύλαξη και την ακούω με πολύ προβληματισμό, λένε: «τα παιδιά», «τι θα γίνει με τα παιδιά». Πάμε να δούμε λοιπόν τι θα γίνει και τι πρέπει να γίνει με τα παιδιά.
Παιδιά υπάρχουν σήμερα. Και δεν νομίζω ότι κανείς αμφισβητεί μια πραγματικότητα: ότι τα ομόφυλα ζευγάρια έχουν παιδιά και δεν θα σταματήσουν αυτά τα παιδιά να υπάρχουν, δεν θα εξαφανιστούν. Πλην όμως, τα παιδιά αυτά, ξέρετε, δεν έχουν ίσα δικαιώματα.
Και γιατί δεν έχουν ίσα δικαιώματα; Να πάρω μια ιστορία από αυτές που ακούστηκαν και στη δική σας εκπομπή. Μία μητέρα η οποία συζεί με τη σύντροφό της, έχει καρκίνο και μπορεί να πεθάνει. Εάν συμβεί αυτό, η σύντροφός της δεν έχει κανένα δικαίωμα στο παιδί. Κανένα δικαίωμα. Το παιδί αυτό θα πάει σε ίδρυμα.
Και ρωτώ ειλικρινά και κοιτάω στα μάτια όλους αυτούς οι οποίοι μπορεί να έχουν κάποια επιφύλαξη για το θέμα αυτό: εξυπηρετούμε τα δικαιώματα των παιδιών τα οποία ήδη υπάρχουν με το να μην ρυθμίσουμε τα λίγα παιδιά, τα λίγα ζευγάρια που τελικά τους αφορά το ζήτημα; Και τους αφορά πολύ, ξέρετε.
Ένα παιδί γεννημένο στο εξωτερικό δεν μπορεί να γίνει Έλληνας πολίτης γιατί πολύ απλά δεν αναγνωρίζουμε εμείς στην Ελλάδα τον γάμο.
Και αναρωτιέμαι, επειδή ακούω πολύ και το θέμα του bullying και με προβληματίζει και εμένα: πότε υπάρχει περισσότερο ή λιγότερο bullying; Όταν αυτά γίνονται στα κρυφά ή όταν συζητάμε ανοιχτά για τα ζητήματα αυτά; Νομίζω ότι μάλλον είναι πιο πιθανόν να γίνει στην πρώτη κατηγορία γιατί τα παιδιά αυτά υπάρχουν.
Πάμε να δούμε τώρα όμως -και έχει σημασία αυτό- τι δεν θα κάνουμε, γιατί με ρωτήσατε πώς διαφοροποιείται η δική μας πρόταση…
Γιώργος Κουβαράς: Η πρότασή σας από την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, διαφοροποιείται πολύ ουσιαστικά σε ένα ζήτημα: εμείς δεν θα πειράξουμε καθόλου το καθεστώς της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Αυτή η έννοια, δηλαδή, γυναικών οι οποίες μετατρέπονται σε μηχανές παραγωγής παιδιών κατά παραγγελία, όπως είπε ο αρχηγός της Αντιπολίτευσης, «θέλω ένα αγόρι και δεν με ενδιαφέρει ποια θα το γεννήσει», αυτό δεν πρόκειται να γίνει.
Γιώργος Κουβαράς: Αν θέλω ένα αγόρι, μπορώ να το πάρω και με υιοθεσία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, θα έρθω και στο θέμα της υιοθεσίας. Θέλω να είμαι απολύτως σαφής, άρα δεν κάνουμε τίποτα στο καθεστώς της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Δεν αλλάζουμε τίποτα. Αυτή είναι μια σημαντική διαφοροποίηση από την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ.
Αλλά θέλω να σας πω και κάτι ακόμα: οι πιο πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουν κάνει αυτό το οποίο θέλουμε να κάνουμε εμείς. Δεν έχουν πάει δύο βήματα παραπέρα. Και όταν λέω ότι θα προχωρήσουμε ως κοινωνία, να προχωρήσουμε, ναι, δεν θα γίνουμε εργαστήρι πειραμάτων στην Ελλάδα. Δεν θα πειραματιστούμε με τις πιο προχωρημένες ιδέες στα θέματα των δικαιωμάτων.
Γιώργος Κουβαράς: Δηλαδή τι εννοείτε, παραδείγματος χάρη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εννοώ, παραδείγματος χάρη, ένας άντρας μόνος του να μπορεί να χρησιμοποιήσει παρένθετη μητέρα για να κάνει παιδί. Αυτό δεν θα επιτραπεί στην Ελλάδα. Είμαι πολύ σαφής δηλαδή στο τι θα κάνουμε και πολύ σαφής στο τι δεν θα κάνουμε. Δεν θα υπάρχει στο νομοσχέδιο «Γονέας 1», «Γονέας 2».
Γιώργος Κουβαράς: Μια γυναίκα, όμως, μόνη της θα μπορεί να χρησιμοποιήσει υποβοηθούμενη αναπαραγωγή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, μπορεί ήδη.
Γιώργος Κουβαράς: Μπορεί ήδη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, κ. Κουβαρά, ή πόσοι τηλεθεατές μας το γνωρίζουν. Μια γυναίκα μόνη μπορεί να υιοθετήσει. Ένας άντρας μόνος μπορεί να υιοθετήσει. Ξέρετε από πότε επιτρέπεται αυτό στην Ελλάδα;
Γιώργος Κουβαράς: Από το 1945.
Κυριάκος Μητσοτάκης: 1946.
Γιώργος Κουβαράς: 1946.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ένας άντρας μόνος, λοιπόν, μπορεί να υιοθετήσει. Αφού δεν βάζουμε αστυνόμο ηθικής στο σπίτι του. Μπορεί αύριο να θέλει ο άντρας αυτός να συζήσει με κάποιον άλλον. Του έχουμε δώσει το δικαίωμα να υιοθετήσει ήδη. Προσέξτε.
Γι’ αυτό και νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει μια αξία. Ακριβώς γιατί είναι πολύ σύνθετη και πρέπει να εξηγήσουμε στους πολίτες ακριβώς τι κάνουμε, τι δεν κάνουμε, τι ισχύει, τι δεν ισχύει και γιατί τελικά το κύριο μέλημά μου, και εγώ πρέπει να σας πω ότι πήρα οριστικά την απόφαση ότι θέλω να προχωρήσω με το νομοσχέδιο αυτό, όταν άκουσα τις ιστορίες των παιδιών. Αφορά πρωτίστως τα παιδιά αυτά τα οποία υπάρχουν.
Γιώργος Κουβαράς: Επειδή ακριβώς αφορά τα παιδιά που υπάρχουν, αν μου επιτρέπετε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όπως όμως -να πω και κάτι ακόμα- η ομοφυλοφιλία δεν είναι μια «μόδα των καιρών», υπάρχει από καταβολής του ανθρώπινου γένους, έτσι και παιδιά υπήρχαν, υπάρχουν, ενδεχομένως να υπάρχουν και στο μέλλον. Και πρέπει με κάποιο τρόπο να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε τα δικαιώματα τους.
Γιώργος Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, ακούω ότι έχετε μια πολύ ξεκάθαρη άποψη σε αυτό το θέμα, την οποία σήμερα νομίζω την ξεκαθαρίζετε ακόμη περισσότερο.
Θέλω δύο πράγματα, για να φτάσουμε μετά και στο τι θα κάνετε με τους βουλευτές σας και τα λοιπά. Πρώτον, επειδή μου λέτε ότι τα παιδιά υπάρχουν, υπάρχουν και παιδιά τα οποία είναι αυτή τη στιγμή σε οικογένειες ομόφυλων ζευγαριών ανδρών και έχουν προκύψει από παρένθετες μητέρες. Με αυτά τα παιδιά τι θα κάνετε; Αυτά θα έχουν ισότιμα δικαιώματα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα παιδιά θα έχουν πάντα ισότιμα δικαιώματα, αλλά νέα παιδιά, καινούργια παιδιά, δεν θα μπορούν να γεννηθούν στην Ελλάδα με αυτόν τον τρόπο. Εκεί θέλω να…
Γιώργος Κουβαράς: Τα παιδιά που έχουν ήδη γεννηθεί, όμως, θα έχουν…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς, αυτές τις περιπτώσεις κοιτάμε να καλύψουμε. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου αυτό, όπως το έχουμε επεξεργαστεί και όπως θα αρχίσουμε να το παρουσιάζουμε πολύ πιο αναλυτικά τις επόμενες μέρες, είναι καλά επεξεργασμένο και είναι, όπως τονίζω, λελογισμένο.
Κι έχει μια πολύ σημαντική διαφορά με την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ και αφορά στη μη δυνατότητα, του δικού μας νομοσχεδίου, για κάποιον μόνο άντρα να μπορέσει να χρησιμοποιήσει παρένθετη μητέρα για να κάνει παιδί.
Γιώργος Κουβαράς: Άλλο ένα κρίσιμο θέμα: πόσο χρόνο θα δώσετε σε αυτόν τον διάλογο; Εσείς ο ίδιος πριν επικαλεστήκατε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα και πολύ μεγάλο παράδειγμα, που νομίζω ότι καλά κάνατε και κοιτάξατε τον κόσμο στα μάτια και τον ρωτήσατε: μια γυναίκα, λοιπόν, άρρωστη, η οποία έχει μια αρρώστια η οποία μπορεί να την οδηγήσει γρήγορα ακόμα και στο τέλος. Πόσο χρόνο θα αφήσετε αυτή τη γυναίκα να αγωνιά ακόμα, εάν θα το φέρετε και πότε θα το φέρετε; Δηλαδή, ο διάλογος πόσο θα κρατήσει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκτιμώ όχι πολύ. Πιστεύω ότι αυτή είναι μία συζήτηση η οποία γίνεται τώρα…
Γιώργος Κουβαράς: Άρα, πριν τις ευρωεκλογές;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν βάζω εγώ ορόσημο εκλογικό, ούτε ζυγίζω πολιτικό κόστος ή πολιτικό όφελος. Νομίζω το έχω αποδείξει στη σταδιοδρομία μου αυτό, ότι κάνουμε το σωστό στο χρονοδιάγραμμα που πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει αυτή η παρέμβαση.
Και από τη στιγμή που, ναι, ανοίγω τη συζήτηση, προφανώς δεν ανοίγω τη συζήτηση για να παραπέμψω το θέμα στις καλένδες. Αλλά ανοίγω τη συζήτηση και για έναν λόγο ακόμα, διότι με ρωτήσατε για τους βουλευτές μας. Είναι θέμα συνείδησης. Δεν θα βάλω κομματική πειθαρχία στους βουλευτές, το έχω πει από την πρώτη στιγμή.
Όμως πρέπει και εγώ, κ. Κουβαρά, και όσοι πιστεύουν στο νομοσχέδιο αυτό να πείσουμε τους βουλευτές μας και ενδεχομένως να μεταπείσουμε και κάποιους οι οποίοι μπορεί να έχουν αρνητική στάση.
Γιώργος Κουβαράς: Δεν θα επιβάλετε κομματική πειθαρχία ούτε στους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς; Δηλαδή, έχετε μία κυβέρνηση η οποία θα φέρει ένα νομοσχέδιο και θα μπορεί ένας Υπουργός ή και ένας Υφυπουργός ή ακόμα κάποιος ο οποίος έχει ένα κοινοβουλευτικό αξίωμα να πει «όχι» σε αυτό το νομοσχέδιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι βουλευτές ψηφίζουν, όχι οι Υπουργοί. Και με τη βουλευτική τους ιδιότητα προσέρχονται σε αυτή την ψηφοφορία. Όμως, προφανώς, όταν κάποιος είναι Υπουργός υπάρχει μεγαλύτερη δέσμευση σε μία συλλογική απόφαση που παίρνει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Θέλω να θυμίσω ότι τα νομοσχέδια εγκρίνονται από το Υπουργικό Συμβούλιο, από τους Υπουργούς. Αλλά και αυτό θα σας έλεγα είναι μία λεπτομέρεια, διότι ξέρω πολύ καλά ότι για να ψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο, από τη στιγμή που εκτιμώ ότι δεν θα το ψηφίσουν όλοι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, προφανώς είναι σημαντικό να μπορέσουμε να πείσουμε και βουλευτές και από άλλα κόμματα να το ψηφίσουν.
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, αλλά άκουσα σήμερα τον κ. Ανδρουλάκη ο οποίος δήλωσε ότι «δεν θα δέσει το ΠΑΣΟΚ τα παπούτσια της κυβέρνησης» σε αυτό το θέμα, υπό την έννοια ότι δεν θα σας διευκολύνει να περάσετε το νομοσχέδιο χωρίς τη στήριξη των δικών σας βουλευτών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου κάνει πάρα πολλή εντύπωση, την άκουσα κι εγώ αυτή την τοποθέτηση. Δηλαδή ο κ. Ανδρουλάκης εργαλειοποιεί ένα ζήτημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αυτό μας λέει, «αν μπορώ να δημιουργήσω πρόβλημα στη Νέα Δημοκρατία», προσέξτε, για ένα θέμα όπου εγώ ο ίδιος ξεκινώ λέγοντας ότι δεν βάζω κομματική πειθαρχία. «Δεν με ενδιαφέρει δηλαδή», ως κ. Ανδρουλάκης, «τι λέει το νομοσχέδιο, αρκεί να δημιουργήσω εγώ πρόβλημα στη Νέα Δημοκρατία».
Είπε «δεν θα δέσω τα κορδόνια». Εγώ βλέπω σήμερα τουλάχιστον φοράω παπούτσια χωρίς κορδόνια, οπότε το θέμα δεν με αφορά, διότι τουλάχιστον ως προς τα παπούτσια τα οποία φοράω επιλέγω γενικά να μην φοράω παπούτσια με κορδόνια. Μου κάνει πάρα πολλή εντύπωση, είναι πολύ ξεπερασμένη αυτή η λογική.
Αντί να δούμε την ουσία του θέματος, ο κ. Ανδρουλάκης εργαλειοποιεί με τον τρόπο του ένα ζήτημα το οποίο είναι ζήτημα δικαιωμάτων στο οποίο, προσέξτε, εγώ ο ίδιος ξεκινώ λέγοντας ότι δεν θα βάλω κομματική πειθαρχία. Και προσέξτε, γιατί το κάνω αυτό; Γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό να μη διχαστούμε στο θέμα αυτό, είναι ένα ζήτημα…
Γιώργος Κουβαράς: Να μη διχαστούμε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να μη διχαστούμε, ως κοινωνία να μη διχαστούμε. Να έχουμε τις απόψεις μας, αλλά από εκεί και πέρα αυτό το θέμα αφορά… Θα ωφεληθούν κάποιοι, θα ωφεληθούν σημαντικά, με την έννοια ότι θα τους λύσουμε ένα πραγματικό πρόβλημα. Δεν θα ζημιώσουμε κάποιους άλλους, κανείς δεν ζημιώνεται από ένα τέτοιο ζήτημα. Μπορεί να διαφωνεί κάποιος αλλά δεν ζημιώνεται. Δεν παίρνουμε κάτι από κάποιον για να το δώσουμε σε κάποιον άλλον. Κάνουμε μια κίνηση σημαντική ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα μιας μικρής μερίδας συμπολιτών μας.
Γιώργος Κουβαράς: Ναι, αλλά ξέρετε υπάρχει κίνδυνος αν δεν σας βοηθήσει η αντιπολίτευση να μην περάσει αυτό το νομοσχέδιο. Εκεί τι θα πείτε σε αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι περιμένουν να περάσει ένα τέτοιο νομοσχέδιο με δική σας πρωτοβουλία, που το πιστεύετε, το έχετε πει καθαρά.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι θα μπορέσουμε από τη στιγμή που θα φέρουμε το νομοσχέδιο να το περάσουμε. Αυτή είναι η πρόθεσή μου. Όμως, είναι μια διαφορετική άσκηση αυτή διότι από τη στιγμή που, όπως σας είπα, ο ίδιος δεν βάζω κομματική πειθαρχία, έχω ο ίδιος και όσοι πιστεύουμε σε αυτό την ευθύνη να πείσουμε. Γι’ αυτό και είπα την κουβέντα για το κάρο και το άλογο, που παρεξηγήθηκε ολίγον από τον αρχηγό της αντιπολίτευσης.
Είμαι πολύ προσεκτικός στο πώς πρέπει να χρησιμοποιώ διάφορες εκφράσεις ή παροιμίες, διότι πρέπει να εξηγήσουμε. Και τονίζω, σίγουρα λαμβάνουμε υπόψη την κοινωνία. Αλλά δεν σημαίνει ότι νομοθετούμε με γνώμονα τις δημοσκοπήσεις. Ποτέ δεν το έκανα αυτό.
Έχω κάνει πολύ αντιδημοφιλή πράγματα και ποτέ δεν κοίταξα τις μετρήσεις. Αλλά για ένα ζήτημα το οποίο έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τις σχέσεις μεταξύ μας σε ευαίσθητα ζητήματα, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αφιερώσουμε αυτό τον χρόνο, να μιλήσουμε με πραγματικά παραδείγματα, να εξηγήσουμε τι θέλουμε να κάνουμε, όπως σας είπα να εξηγήσουμε τι δεν θα κάνουμε και να καταλήξουμε, πιστεύω, τελικά σε έναν κοινό τόπο.
Γιατί πιστεύω ότι για τους συμπολίτες μας οι οποίοι διαφωνούν και τους οποίους ενδεχομένως να μην μπορέσω να πείσω, να μην είναι αυτό μια αιτία να διχαστεί η κοινωνία μας.
Εξάλλου, όπως είπαμε, είναι ένα σημαντικό ζήτημα αλλά αν ρωτήσετε τους πολίτες πώς ιεραρχούν τα θέματα σήμερα, δεν θα είναι ούτε στα πρώτα 20 θέματα για την κοινωνία συνολικά, παρά μόνο για τους συμπολίτες μας για τους οποίους έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Όμως, οι συμπολίτες μας ενδιαφέρονται πρωτίστως για την ακρίβεια, για την υγεία, για την ασφάλεια.
Γιώργος Κουβαράς: Και θα πάμε σε αυτά τώρα, αλλά θέλω να ρωτήσω κάτι ακόμα τελευταίο επ’ αυτού. Η αποχή των βουλευτών, των δικών σας, μπορεί να είναι μια διέξοδος; Δηλαδή, μπορεί να τους στρέψετε -να το πω έτσι – στην αποχή όσους θέλουν να διαφωνήσουν, ούτως ώστε να έχετε μικρότερη ανάγκη πλειοψηφίας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η αποχή από τη φύση της… Υπάρχουν πολλές κοινοβουλευτικές επιλογές. Η αποχή είναι μια αξιοπρεπή στάση που μπορεί κάποιος να εκφράσει την διαφωνία του, δηλαδή να μην υπερψηφίσει, χωρίς να δημιουργήσει και πρόβλημα στην κυβερνητική πλειοψηφία. Είναι μια επιλογή την οποία μπορεί να έχουν οι βουλευτές.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα, νομίζω ότι αυτό το θέμα το κλείσαμε, ελπίζω να έχω ρωτήσει όλα αυτά που θα ήθελε ο κόσμος να μάθει. Ίσως δεν αναφερθήκαμε αρκετά στο ρόλο που μπορεί να παίξει η Εκκλησία στις περιφέρειες όπου εκλέγονται οι βουλευτές σας και αν καλλιεργεί έναν ανταγωνισμό με τη στάση της ανάμεσα στους βουλευτές, ποιος θα είναι πιο φιλικός προς την Εκκλησία, άρα δεν θα ψηφίσει το νομοσχέδιο. Δεν ξέρω αν σας έχει απασχολήσει αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Εκκλησία πρεσβεύει την αγάπη. Και νομίζω ότι όταν ακούσει ο οποιοσδήποτε τις ανθρώπινες ιστορίες πίσω από ορισμένους ανθρώπους, οικογένειες που είναι απλά διαφορετικές από το πώς έχουμε συνηθίσει εμείς την έννοια της οικογένειας, νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι μπορεί να αλλάξουν άποψη για το ζήτημα αυτό.
Αλλά θέλω να τονίσω και πάλι ότι η Εκκλησία έχει σταθεί με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια και σε ζητήματα με τα οποία διαφωνούσε. Θα το ξαναπώ: η Εκκλησία, ας πούμε, διαφωνεί με την αποτέφρωση. Δεν ζήτησα από την Εκκλησία να ψάλλει εξόδιο ακολουθία στη διαδικασία της αποτέφρωσης. Όπως δεν ζητώ και από την Εκκλησία να κάνει θρησκευτικό γάμο. Δεν ζητάω πράγματα από την Εκκλησία τα οποία ξέρω ότι η Εκκλησία δεν μπορεί να κάνει.
Γιώργος Κουβαράς: Τώρα, θέλω να περάσουμε στο θέμα της ασφάλειας. Έχετε αλλάξει τρεις Υπουργούς από το ξεκίνημα της θητείας σας, της δεύτερης θητείας. Και αναρωτιέμαι, με όλα αυτά που βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, έκρηξη βίας, χουλιγκανισμός, βία ανηλίκων, οικογενειακή βία σε τρομερή έξαρση, γενικότερα μια κατάσταση η οποία μοιάζει ανεξέλεγκτη.
Θεωρείτε ότι απλώς η αλλαγή υπουργού μπορεί να είναι η λύση ή έχετε κάτι άλλο στο μυαλό σας, περισσότερο; Θεωρείτε ότι χρειάζεται πια κάτι περισσότερο γιατί αυτή η κοινωνία κάπου έχει πρόβλημα με την ασφάλεια, μεγαλύτερο ίσως από ό,τι είχατε υπολογίσει κι εσείς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία αλλαγή προσώπου από μόνη της δεν μπορεί να λύσει ένα σύνθετο πρόβλημα. Όπως είναι δεδομένο ότι χρειαζόμαστε δραστικές αλλαγές και στον τρόπο λειτουργίας της Αστυνομίας, τις οποίες θα υλοποιήσουμε με μεγάλη ταχύτητα.
Είναι επίσης σαφές ότι, ασχέτως των προσώπων, η κυβέρνηση υπηρετεί ένα συνολικό έργο στον τομέα αυτό, άλλοτε με περισσότερες, άλλοτε με λιγότερες επιτυχίες.
Πολύ σύντομα θα δείτε ουσιαστικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της Αστυνομίας, αναγνωρίζοντας όμως ταυτόχρονα ότι η Αστυνομία δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα, κυρίως τα προβλήματα τα οποία έχουν βαθύτερες κοινωνικές αιτίες.
Παραδείγματος χάρη, παραβατικότητα και βία των ανηλίκων. Αυτό δεν είναι ένα ζήτημα μόνο αστυνόμευσης. Δεν μπορώ να πάρω ένα παιδί 15 χρονών να το βάλω στη φυλακή. Δεν μπορεί να είναι αυτή η αντιμετώπιση, η τιμωρητική αντιμετώπιση μόνο ενός σύνθετου κοινωνικού φαινομένου. Θέματα bullying στα σχολεία, θέματα τα οποία έχουν να κάνουμε με τη βία κατά των γυναικών, εκεί έχουμε κάνει πολύ σημαντικές παρεμβάσεις.
Γιώργος Κουβαράς: Σκοπεύετε να κάνετε κάτι πιο οργανωμένο στα θέματα bullying; Θα έρθω μετά στη βία κατά των γυναικών.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ήδη ψηφίσει ένα νομοσχέδιο για το bullying, το οποίο εφαρμόζεται τώρα και το οποίο δίνει πολύ μεγάλη έμφαση στο να μπορούν τα παιδιά στο σχολείο να έχουν έναν δάσκαλο στον οποίο να μπορούν να πηγαίνουν να μιλήσουν. Μέσα από εκπαιδευτικά προγράμματα για τα νέα παιδιά, κυρίως τα παιδιά του Δημοτικού, για το πώς μπορούν να λύνουν τις διαφορές τους χωρίς να καταφεύγουν στη βία. Είναι ένα πολύ σύνθετο πρόβλημα, όπως σύνθετο είναι και το πρόβλημα των γυναικοκτονιών, της βίας κατά των…
Γιώργος Κουβαράς: Βλέπω να χρησιμοποιείτε τη λέξη γυναικοκτονίες εδώ, αλλά αρνείστε να τη χρησιμοποιήσετε νομικά ως κυβέρνηση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα είναι δολοφονίες.
Γιώργος Κουβαράς: Ενώ σας ζητάει ο ΣΥΡΙΖΑ να την χρησιμοποιήσετε και νομικά. Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί η γυναικοκτονία είναι η αναγνώριση, η λέξη από μόνη της, είναι η αναγνώριση ενός εγκλήματος, μιας δολοφονίας, με πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Δεν αλλάζει όμως το αποτέλεσμα, δολοφονία είναι.
Και στο κάτω-κάτω εμείς ήμασταν αυτοί που αυστηροποιήσαμε τις ποινές, ο ΣΥΡΙΖΑ μείωσε τις ποινές για τέτοιου είδους εγκλήματα. Άρα, τώρα αυτή η κριτική νομίζω ότι δεν έχει καμία απολύτως υπόσταση.
Αυτό το οποίο, αντίθετα, έχει αξία είναι το γεγονός ότι αρκετές εκατοντάδες γυναίκες σήμερα έχουν το «panic button». Το «panic button» έχει ενεργοποιηθεί πολλές φορές και έχει σώσει ανθρώπινες ζωές.
Αυτές είναι οι πολιτικές, μαζί με τη γραμμή υποστήριξης, το 1555, μαζί με τα κέντρα οικογενειακής βίας, τα γραφεία οικογενειακής βίας στα αστυνομικά τμήματα, μαζί με την εκπαίδευση της Αστυνομίας ότι όταν κάποια γυναίκα πηγαίνει και καταγγέλλει ένα περιστατικό πρέπει να το παίρνουν σοβαρά, δεν είναι «έλα μωρέ τι έγινε». Και έχουμε δει σημαντικές διαφορές. Αλλά πρέπει να τρέξουμε ακόμα περισσότερο.
Ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με την οδική ασφάλεια, τη συμπεριφορά στους δρόμους, αυτή την απίστευτη αίσθηση ότι παίρνουμε το τιμόνι και μετατρέπουμε ειδικά τους άδειους δρόμους σε πίστα ράλι. Μεγαλύτερη παρουσία της Τροχαίας, μεγαλύτερη χρήση της τεχνολογίας, κάμερες. Η τεχνολογία μπορεί να μας λύσει πολλά τέτοια προβλήματα. Δηλαδή πια δεν μπορώ να φανταστώ ποιος μπορεί να διαφωνεί με κάμερες οι οποίες θα φωτογραφίζουν την πινακίδα και θα σου έρχεται μετά η κλήση κατευθείαν στο σπίτι και θα μπορείς και να την εισπράττεις με έναν αυτοματοποιημένο τρόπο. Θα πρέπει να σταματήσουμε πια να θρηνούμε τόσες ζωές στην άσφαλτο.
Όλα λοιπόν αυτά είναι σύνθετα ζητήματα, είναι πολύ ψηλά στην προτεραιότητα τη δική μου. Προφανώς κάθε αλλαγή προσώπου είναι και μία έμμεση αναγνώριση ότι μπορούμε καλύτερα και δεν το έκρυψα εξάλλου ποτέ αυτό. Και ο νυν Υπουργός σίγουρα είναι ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη εμπειρία στον τομέα αυτό.
Γιώργος Κουβαράς: Θέλω να έρθω στο θέμα της υγείας. Ήταν ο υπ’ αριθμόν ένα στόχος σας, προεκλογικός, είχατε πει ότι το βασικό θέμα αυτής της τετραετίας είναι η υγεία. Θέλω να σας περιγράψω, νομίζω το ξέρετε κι εσείς, αυτοί που πάνε στα νοσοκομεία σήμερα μιλάνε για συνθήκες πολέμου.
Θέλω να μου πείτε πότε θα ολοκληρωθούν, πρώτον, οι 10.000 προσλήψεις νέων εργαζόμενων που έχετε εξαγγείλει; Πότε θα ξεκινήσουν οι ανακαινίσεις των νοσοκομείων από το Ταμείο Ανάκαμψης; Και γενικά πότε θα δούμε στην υγεία αυτό το οποίο έχετε υποσχεθεί προεκλογικά, δηλαδή να αλλάζει ο χώρος αυτός προς το καλύτερο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, για να είμαστε δίκαιοι, για κάθε ιστορία δύσκολης επαφής ενός ασθενούς με το σύστημα υγείας μπορώ να σας πω και άλλες ιστορίες ασθενών οι οποίοι μιλάνε με τα καλύτερα λόγια για το Εθνικό Σύστημα Υγείας, για τους γιατρούς, για τους νοσηλευτές, παρά τις δύσκολες συνθήκες που μπορεί να επικρατούν. Άρα, έχουμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας με πολλά πλεονεκτήματα και με πολλά προβλήματα, τα οποία πρέπει όμως ταυτόχρονα να διορθώσουμε.
Οι προσλήψεις, όπως ξέρετε, δρομολογούνται ήδη. Έχουμε κάποια ουσιαστικά ζητήματα κάλυψης θέσεων, κυρίως σε νησιά, όπου πρέπει να δώσουμε ενδεχομένως ακόμα πιο αυξημένα κίνητρα γιατί έχουμε μεγάλο πρόβλημα, διότι βγαίνουν προκηρύξεις και οι προκηρύξεις καταλήγουν άγονες.
Ξέρετε, φέρνουμε και αρκετούς γιατρούς από το εξωτερικό πια. Κάνουμε πρωτοποριακές επεμβάσεις πια και στην Ελλάδα. Πρόσφατα έγινε μια επέμβαση τελείως πρωτοποριακή, μεταμόσχευση από ζωντανό δότη ήπατος. Αυτά είναι πράγματα τα οποία είναι εξαιρετικά καινοτόμα. Είναι στην πρώτη γραμμή της καινοτομίας οι επιστήμονές μας και το Εθνικό Σύστημα Υγείας συνολικά.
Και πρέπει να σας πω ότι τα έργα του Ταμείου Ανάκαμψης τρέχουν με πολύ μεγάλη ταχύτητα. Θα με βλέπετε πολύ συχνά τους επόμενους μήνες να εγκαινιάζω δομές οι οποίες έχουν ολοκληρωθεί από το Ταμείο Ανάκαμψης. Και αυτό είναι η καλύτερη απάντηση σε αυτούς που μας έλεγαν «μα δεν διοχετεύετε αρκετούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης στην υγεία».
Εξάλλου, το Ταμείο Ανάκαμψης έχει ορόσημο το τέλος του 2025 και τα έργα αυτά πρέπει να έχουν ολοκληρωθεί. Κάντε λίγο υπομονή και θα δείτε πολλά καινούργια έργα να εγκαινιάζονται τους επόμενους μήνες.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Τώρα θέλω, κ. Πρόεδρε, ένα-δύο πολιτικά ερωτήματα πριν κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη.
Πρώτα απ’ όλα, έχετε απέναντί σας μια αντιπολίτευση σήμερα πολυδιασπασμένη, έτσι; Η οποία όμως, σε αντίθεση με το πρόσφατο παρελθόν, σε ορισμένα ζητήματα δείχνει συναινετική διάθεση. Για παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ πέρα από την τροπολογία για το μεταναστευτικό, ψήφισε τις αμυντικές δαπάνες, τάσσεται υπέρ των καμερών στα γήπεδα, πράγματα που δεν τα είχαμε συνηθίσει το προηγούμενο διάστημα.
Θέλω να μου πείτε πώς το κρίνετε αυτό και αν προσδοκάτε και αν θα επιδιώξετε αυτή τη συναίνεση και σε άλλα μεγάλα θέματα και τι θα κάνετε από την πλευρά σας για να την πετύχετε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν έχω ποτέ αποκρούσει οποιαδήποτε διάθεση για συναίνεση. Και πρέπει να σας θυμίσω ότι και την προηγούμενη τετραετία, παρά τα όσα έλεγαν τα κόμματα στην προεκλογική τους περίοδο, πολλά νομοσχέδια τελικά, ή τμήματα νομοσχεδίων, ψηφίστηκαν με θετικές ψήφους και από το ΠΑΣΟΚ και από τον ΣΥΡΙΖΑ. Θετικό είναι αυτό.
Και μακάρι ο καινούργιος Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ να κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση, αν και τον βλέπω μερικές φορές να παλινωδεί μεταξύ συναινετικών κινήσεων και ενός λόγου που είναι πολύ ακραίος και μου θυμίζει τα χειρότερα πρόσωπα, τουλάχιστον ως προς την οξύτητα του λόγου της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αλλά είναι νέος ακόμα και καινούργιος Πρόεδρος, θα κριθεί στην πορεία.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τον κ. Ανδρουλάκη. Και θα κριθούν στα δύσκολα.Για το νομοσχέδιο το οποίο συζητήσαμε, ο ΣΥΡΙΖΑ κατέθεσε πρόταση, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καταθέσει καμία πρόταση ακόμα. Να δούμε λοιπόν πώς θα τοποθετηθεί απέναντι σε αυτό το οποίο εμείς εισηγούμαστε.
Από εκεί και πέρα όμως, όπως έχω πει πολλές φορές, εμείς έχουμε μια εντολή δραστικών και τολμηρών μεταρρυθμίσεων. Και υλοποιούμε, όπως βλέπετε, αυτή την εντολή. Θυμάμαι ότι τους πρώτους μήνες της νέας κυβερνητικής μας θητείας υπήρχε κάποια επιφύλαξη σχετικά με τους ρυθμούς του κυβερνητικού έργου.
Γιώργος Κουβαράς: Ότι έχετε ανακόψει ρυθμούς.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είχα πει τότε: «κοιτάξτε, έκανα ένα μεγάλο και εκτεταμένο rotation, δώστε λίγο χρόνο στους Υπουργούς να εξοικειωθούν με τα Υπουργεία τους». Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή κανείς δεν μπορεί να μας κατηγορήσει ότι δεν έχουμε πατήσει «φουλ το γκάζι» στις μεταρρυθμίσεις και ότι υλοποιούμε με μεγάλη ταχύτητα το προεκλογικό μας πρόγραμμα, χωρίς εκπτώσεις.
Γι’ αυτό εκλεγήκαμε, γι’ αυτό θα κριθούμε στο τέλος της τετραετίας και πιστεύω ότι τα αποτελέσματα και τα δείγματα γραφής, τουλάχιστον ως προς την οικονομία -παρά το πρόβλημα της ακρίβειας, θέλω να το τονίσω- είναι θετικά.
Βλέποντας και την κίνηση στην αγορά τα Χριστούγεννα και αναγνωρίζοντας απόλυτα, κ. Κουβαρά, ότι υπάρχει κόσμος που τα βγάζει πέρα πολύ δύσκολα, αλλά η κίνηση στην αγορά ήταν αυξημένη, οι έμποροι ήταν ικανοποιημένοι, τα καταλύματα στους χειμερινούς προορισμούς ήταν γεμάτα. Είναι εικόνα μιας οικονομίας η οποία βασικά πηγαίνει καλά.
Και οι προβλέψεις μου για το 2024, ειδικά ως προς τις επενδύσεις και ως προς την δυναμική δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας, οι εκτιμήσεις μου είναι πολύ αισιόδοξες.
Γιώργος Κουβαράς: Να γυρίσω λίγο στην αντιπολίτευση. Έγινε μια μεγάλη συζήτηση το τελευταίο διάστημα ότι μπορεί να υπήρξε κάποια δική σας πρόταση προς τον κ. Κασσελάκη να γίνει Υπουργός το 2019. Έχει κάποια βάση αυτή η συζήτηση; Έγινε ποτέ καμία επαφή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα αστειεύεστε, βέβαια.
Γιώργος Κουβαράς: Λέω αυτό που διάβασα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορώ να πω κάτι παραπάνω.
Γιώργος Κουβαράς: Δεν μου λέτε κάτι άλλο τώρα, κάποιοι λένε ότι επειδή η Νέα Δημοκρατία είναι το μεγαλύτερο σε δύναμη κόμμα του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος και από την άλλη μεριά εσείς προσωπικά έχετε κερδίσει μια αναγνώριση με βάση την πορεία της Ελλάδας στην οικονομία τα τελευταία χρόνια, αυτό τροφοδοτεί κάποια σενάρια ότι μπορεί εσείς να εγκαταλείψετε κάποια στιγμή την πρωθυπουργία και να πάτε σε ένα ευρωπαϊκό αξίωμα. Συζητιέται μάλιστα αυτό ότι θα μπορούσε να συμβεί μετά τις ευρωεκλογές, με την έννοια ότι τότε δίνονται τα όποια ευρωπαϊκά αξιώματα. Θέλω να ρωτήσω αν είναι κάτι που σας ενδιαφέρει, αν είναι κάτι που το συζητάτε, αν είναι μέσα στις σκέψεις σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα διαβάζω κι εγώ αυτά τα σενάρια, τα οποία δεν ξέρω ποιος τα τροφοδοτεί. Ίσως κάποιοι μη μπορώντας να με αντιμετωπίσουν πολιτικά να σκέφτονται κάποια έξοδο διά της «προαγωγής», προς τα πάνω.
Θα επαναλάβω λοιπόν αυτό το οποίο είχα πει και στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης: ο ελληνικός λαός με εμπιστεύτηκε για να κυβερνήσω, να κυβερνήσουμε τη χώρα για την επόμενη τετραετία. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη τιμή για εμένα από το να είμαι Πρωθυπουργός της χώρας. Δεν είναι η πρωθυπουργία ένα σκαλοπάτι για κάποιο ευρωπαϊκό αξίωμα. Είναι η πιο σημαντική δουλειά την οποία δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα μπορούσα να κάνω. Και δουλειά μου είναι να εκπροσωπώ την Ελλάδα στην Ευρώπη και όχι την Ευρώπη στην Ελλάδα.
Γιώργος Κουβαράς: Μάλιστα. Άρα είστε ξεκάθαρος σε αυτό. Να πω ότι σήμερα συμπληρώνετε οκτώ χρόνια στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας, έτσι δεν είναι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι, μου το θύμισε ένας συνεργάτης μου το πρωί. 10 Ιανουαρίου του 2016, μια εκλογή που ήταν έκπληξη για πολλούς, όπως θυμάστε.
Αλλά μιας και το λέτε, γυρίζοντας το ρολόι του χρόνου πίσω και βλέποντας τις δεσμεύσεις που είχα αναλάβει: να αλλάξω τη Νέα Δημοκρατία, να τη διευρύνω, να την ανανεώσω, να την φέρω πιο κοντά σε κοινωνικά ρεύματα, να την κάνω πιο συμπεριληπτική αλλά και πιο προοδευτική, κρατώντας ταυτόχρονα ακέραιες και ατόφιες τις αξίες μας, νομίζω ότι αυτή τη δέσμευση που είχα δώσει τότε στους ανθρώπους εκείνους που στήθηκαν στην ουρά να με ψηφίσουν, πολλοί εκ των οποίων μπορεί να μην ανήκαν και στη Νέα Δημοκρατία, την τήρησα.
Όπως τήρησα και τη δέσμευσή μου απέναντι στον κόσμο της Νέας Δημοκρατίας ότι θα ξανακάνω τη Νέα Δημοκρατία ένα μεγάλο κεντροδεξιό κόμμα. Νομίζω ότι αν το 2016 λέγατε «αυτός ο νέος αρχηγός» -για τον οποίον κάποιοι μπορεί να είχαν επιφυλάξεις, όπως θυμάστε, κάποιοι τον είχαν αντιμετωπίσει και με μεγάλη ειρωνεία, με απαξίωση σχεδόν θα έλεγα-, αν σας έλεγαν το 2016 ότι αυτός θα μπορέσει να κερδίσει δύο εκλογές, φέρνοντας δύο φορές ποσοστό 40%, μάλλον δεν θα το πιστεύατε ή δεν θα βάζατε λεφτά σε αυτή την πρόβλεψη.
Γιώργος Κουβαράς: Αλήθεια είναι, έχετε δίκιο ότι τότε δεν σας αντιμετώπιζαν όπως σας αντιμετωπίζουν τώρα, αυτό είναι βέβαιο. Αλλά θέλω να ρωτήσω, μιας και το είπατε εσείς, ότι ανοίξατε τη Νέα Δημοκρατία, προσπαθήσατε να την κάνετε πιο συμπεριληπτική, αυτό δεν σας δημιουργεί ένα ζήτημα με το δεξιό εκλογικό της κοινό; Γιατί αυτό λένε κάποιοι, ότι την αποξενώνετε από τη δεξιά της ταυτότητα τη Νέα Δημοκρατία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καθόλου. Η Νέα Δημοκρατία μπορεί κάλλιστα να συγκεράσει τα παραδοσιακά συντηρητικά της χαρακτηριστικά με έναν νεοτερισμό, ο οποίος -όπως σας λέω- είναι ευθυγραμμισμένος με τον τρόπο με τον οποίον προοδεύει η ίδια η κοινωνία. Η κοινωνία είναι πολύ πιο σύνθετη από ένα κόμμα, αλλά ένα κόμμα πρέπει να έχει το δάχτυλό του στον σφυγμό της κοινωνίας.
Νομίζω ότι αυτές οι ταμπέλες έχουν πολύ λιγότερη σημασία. Θέλω να σας θυμίσω ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής στην ιδρυτική του διακήρυξη μίλησε για την ανάγκη να ξεφύγουμε από τις ταμπέλες της δεξιάς, του κέντρου και της αριστεράς. Το είδε αυτό το 1974, συμπληρώνονται 50 χρόνια από την ίδρυση της Νέας Δημοκρατίας.
Αλλά και γι’ αυτούς τους συμπολίτες μας οι οποίοι μπορεί να έχουν πιο, θα έλεγα, πατριωτικές ανησυχίες, για δείτε πού είναι η Ελλάδα σήμερα, πού είναι οι Ένοπλες Δυνάμεις της Ελλάδας σήμερα, πού ήταν πριν από τέσσερα χρόνια. Η μόνη χώρα η οποία παρουσίασε στην Ευρώπη ως παράδειγμα επιτυχίας τη διαχείριση του προσφυγικού. Ήρθε η Επίτροπος Μετανάστευσης και Εσωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σοσιαλίστρια, και μας έδωσε τα εύσημα γι΄ αυτό το οποίο κάνουμε.
Γιώργος Κουβαράς: Εννοείτε προχθές που πήγατε μαζί στο Υπουργείο Μετανάστευσης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γι΄ αυτό το οποίο κάναμε. Και, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι όλοι είμαστε με τον τρόπο μας πατριώτες. Και όλοι νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε αλλά όταν η χώρα πηγαίνει καλά κι όταν αναγνωρίζεται στο εξωτερικό νομίζω ότι όλοι πρέπει να αισθανόμαστε κάποια τουλάχιστον ικανοποίηση.
Γιώργος Κουβαράς: Τελευταίο ερώτημα, για τις ευρωεκλογές, συναρτώμενο με όλα αυτά που συζητάμε: θα συνεχίσετε το πολιτικό άνοιγμα που κάνετε τα τελευταία χρόνια στο ψηφοδέλτιο των ευρωεκλογών; Θα είναι υποψήφιοι με σταυρό όλοι οι εν ενεργεία ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Και με ποιο πολιτικό σκεπτικό θα καταρτίσετε το ψηφοδέλτιο; Θα δούμε πρόσωπα πάλι λαμπερά από το lifestyle κλπ, ή αυτό μας τελείωσε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλουμε να καταρτίσουμε ψηφοδέλτια με κριτήριο τα πρόσωπα να μπορούν να είναι σε θέση να επιτελέσουν τον σημαντικό ρόλο ως Έλληνες ευρωβουλευτές. Αυτό είναι, θα έλεγα, το αποκλειστικό μου κριτήριο: ποιοι μπορούν να κάνουν καλά τη δουλειά την επόμενη μέρα και από αυτό το κριτήριο απορρέουν όλες οι επιλογές μου.
Δεν θα είναι «ψηφοδέλτιο lifestyle». Αυτό, εξάλλου, νομίζω το έχω αποδείξει και από τις επιλογές που έκανα, παραδείγματος χάρη, στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Θα είναι άνθρωποι οι οποίοι θα μπορούν να υπηρετήσουν και να σταθούν, με αξιοπρέπεια και αποτελεσματικότητα και πειθώ, σε ένα δύσκολο βήμα όπως το βήμα του Ευρωκοινοβουλίου και να εκπροσωπήσουν τελικά την Ελλάδα, την παράταξη αλλά και την Ελλάδα, επάξια.
Γιώργος Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ, κ. Κουβαρά.
Γιώργος Κουβαράς: Να είστε καλά.
