ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εδώ, με τον συνάδελφο Δημήτρη Μανιάτη μαζί, παρέα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ : Τι κάνεις Ελένη;
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Καλά, εσύ;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είμαι καλά και νομίζω πως το πιο δυναμικό στοιχείο πάντα, των φόρουμ που κάνουμε, που κάνετε και που κάνουμε, μιλάω για τον Οικονομικό Ταχυδρόμο, είναι ότι βλέπουμε την πολιτική και την οικονομία ως αλληλένδετα πεδία και σήμερα δεν το λέω τυχαία.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Μια άλλη οπτική. Να βάλουμε στην παρέα μας και να σας καλωσορίσουμε κύριε Φάμελλε. Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Σωκράτης Φάμελλος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για τη χαρά αυτής της συζήτησης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Χαρά μας και τιμή μας κ. πρόεδρε. Μας φέρνει νέα ο πρόεδρος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ξέρετε, η πολιτική παράγεται από την οικονομία…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αυτό τώρα είναι μια μεγάλη συζήτηση. Έχει όμως και την αυτονομία της, όπως έλεγαν οι παλαιοί.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Σαφέστατα, σαφέστατα, αλλά στην πολιτική εκφράζονται οι οικονομικές σχέσεις, οι οικονομικές επιλογές. Δεν είναι «ανώδυνη».
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα πω ότι και το κομμάτι της οικονομίας επηρεάζει και τις δημοσκοπήσεις και τις εκλογές, αλλά θα το συζητήσουμε λίγο αργότερα. Μας έρχεστε με νέα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σήμερα έχει φτιάξει ατζέντα ο Σωκράτης Φάμελλος. Μηνυτήρια αναφορά καταρχάς. Έχουμε την ιστορία της Ομάδας Αλήθειας. Πάρα πολλές γκρίζες ζώνες, πάρα πολλά ερωτήματα, κατά την γνώμη μου αναπάντητα από την κυβέρνηση. Δεν έχουμε απαντήσεις. Αλλά σήμερα έχετε πάρει μια πολύ σοβαρή πρωτοβουλία, θεσμική, πολιτική και βαθιά πρωτοβουλία, την οποία θέλουμε να μας την πείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Βεβαίως. Ποια είναι η πραγματικότητα που έχουν αποκαλύψει τα δημοσιεύματα και μέχρι στιγμής δεν έχουμε ενημέρωση για πρωτοβουλίες της Δικαιοσύνης; Μπορεί να εξελίσσονται, αλλά εννοώ στη δημόσια σφαίρα. Υπάρχουν αποκαλύψεις ότι υπήρχε ένας μηχανισμός προπαγάνδας και δολοφονίας χαρακτήρων μέσα σε μια ιδιωτική εταιρεία, που λειτουργούσε και εξυπηρετούσε σκοπούς της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη, ενώ προκύπτουν και ερωτήματα για το πως πληρωνόταν ή αμειβόταν.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αποκαλύψεις δημοσιογραφικές και έρευνες. Και το in,gr έχει δημοσιεύσει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και άλλα μέσα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Και άλλα μέσα φυσικά, μεταξύ άλλων.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα παραβίασης της νομοθεσίας για τη χρηματοδότηση πολιτικών κομμάτων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί το λέτε αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Διότι υπάρχουν συγκεκριμένες προβλέψεις και απαγορεύσεις σχετικά με άτυπες, κρυφές, έμμεσες χρηματοδοτήσεις λειτουργιών και εξυπηρέτησης των αναγκών, πολιτικών κομμάτων. Είναι συγκεκριμένος ο νόμος και υπάρχει και συγκεκριμένη διαδικασία.
Αυτό παραβιάζει και τους κανόνες δημοκρατίας αλλά και την ανεξαρτησία στην άσκηση πολιτικής. Γι’ αυτό και πρέπει να υπάρχει διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων.
Ήταν υποχρέωσή μας και για λόγους δημοσίου συμφέροντος, αλλά και για λόγους ουσιαστικούς, δημοκρατίας, που δυστυχώς ξεχνάμε πολύ συχνά και αυτό είναι λάθος για την κοινωνία μας. Ξεχνάμε πόσο ουσιαστική και σημαντική είναι η δημοκρατία και για την οικονομία και για την ποιότητα ζωής και για την ειρήνη και για τα δικαιώματα, τα δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών.
Εμείς κάναμε μια διπλή παρέμβαση σήμερα. Μία μηνυτήρια αναφορά στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών και παράλληλα μία κοινοποίηση της μηνυτήριας αναφοράς, μαζί με αίτηση – δήλωση δική μου, προς τον Πρόεδρο της Αρχής για την Καταπολέμηση της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες, τον κ. Βουρλιώτη.
Κάναμε μια διπλή παρέμβαση και στην αρμόδια Εισαγγελία και στην αρμόδια ανεξάρτητη αρχή, κοινοποιώντας τα σχετικά δημοσιεύματα και, ταυτόχρονα, ζητώντας να υπάρχει διερεύνηση κατά τον νόμο, μαζί με οτιδήποτε άλλο μπορεί να προκύπτει.
Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δεν αφορά μόνο τον νόμο της χρηματοδότησης κομμάτων, αλλά αφορά και άλλα αδικήματα που πρέπει να ελεγχθούν, που ξεκινούν από τη νομιμότητα συμβάσεων μέχρι τη φοροαπαλλαγή ή άλλα φορολογικά αδικήματα.
Το σημαντικότερο όμως και θέλω να επιστρέψω σε αυτό, είναι η παραβίαση κανόνων της δημοκρατίας. Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, επειδή αναφερθήκατε στο τι απαντήσεις έχουν δοθεί μέχρι τώρα, έδωσε μια απάντηση που μπορεί, επειδή περιέχει μόνο τρεις λέξεις, να θεωρείται απλή για την κοινωνία. «Ιδιώτες πληρώνουν ιδιώτες». Θέλω να προσθέσω όμως. Ιδιώτες πληρώνουν ιδιώτες για να εξυπηρετούν κομματικά συμφέροντα; Ένα το κρατούμενο. Και με δημόσια χρηματοδότηση; Δεύτερο το κρατούμενο. Εμείς ζητάμε να ερευνηθούν όλα αυτά…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Προφανώς θα κλιμακώσετε;..
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: …Γιατί δεν μπορεί να υπάρχει καμία σκιά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μάλιστα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θέλω, εδώ, να πω ότι αν σκεφτούμε αναδρομικά και προσθέσετε σ’ αυτό το σκάνδαλο δημοκρατίας, τις υποκλοπές, την επίθεση στις ανεξάρτητες αρχές, την διαχείριση προσωπικών δεδομένων, την διαρροή και χρησιμοποίηση προσωπικών δεδομένων, αλλά και το έγκλημα των Τεμπών, βλέπετε ότι υπάρχουν πολλά μεγάλα ζητήματα στους πυλώνες της δημοκρατίας, που προκύπτουν όλα κατά τη διακυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη.
Αυτό επηρεάζει και τη λειτουργία της δημοκρατίας και τη λειτουργία της οικονομίας, επηρεάζει και την ισχύ της χώρας. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία σκιά στην Ελληνική Δημοκρατία. Δυστυχώς, με τη σημερινή κυβέρνηση προσθέτουμε ακόμη ένα σκάνδαλο, μιας μεγάλης σκιάς στην Ελληνική Δημοκρατία. Ζητήσαμε, λοιπόν, να υπάρξει αποκάλυψη της αλήθειας και ταυτόχρονα εφαρμογή του θεσμικού πλαισίου. Αυτά ζητήσαμε. Θεωρούμε ότι υπάρχει θεσμικό πλαίσιο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Θα κλιμακώσετε, καταλαβαίνω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν θα σταματήσουμε. Έχουμε υποχρέωση ως πολίτες. Επιπλέον θέλω να σας πω και κάτι προσωπικό. Εγώ αισθάνομαι ότι έτσι τιμώ τον όρκο μου στο Σύνταγμα. Είναι και προσωπική μου υποχρέωση. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι τα παιδιά μας θα ζουν σε μια δημοκρατία που θα έχει σκοτεινά σημεία, ελλείμματα. Αμφισβητούμε το μέλλον όλης της ελληνικής κοινωνίας.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Καταλαβαίνω ότι η συνάντησή σας με τον εισαγγελέα σήμερα είναι κρίσιμη και είναι και ιδιωτική. Αλλά εσείς καταλάβατε ότι υπάρχει μια βάση για έρευνα; Πήρατε μια θετική ανταπόκριση γι’ αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν θα αποκαλύψω, όπως καταλαβαίνετε, μια θεσμική συνάντηση. Και ο κ. εισαγγελέας, ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας, όπως και ο Πρόεδρος της Αρχής, παρέλαβαν τις αιτήσεις μας. Αλλά θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δεν θα πηγαίναμε στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών, αλλά και στον Πρόεδρο της Αρχής, αν δεν θεωρούσαμε απολύτως βάσιμο το αίτημα και ισχυρά τα στοιχεία που έχουν δημοσιοποιηθεί, για να ξεκινήσει η έρευνα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ανοίγει o δρόμος για περαιτέρω έρευνα από τον ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ και από εσάς, με δική σας πρωτοβουλία.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχουμε καταθέσει μια ερώτηση που συζητήθηκε χθες, του εκπροσώπου Τύπου του κόμματος, του κ. Καραμέρου, προς τον Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Λιβάνιο. Αυτό που εγώ κράτησα από τον κ. Λιβάνιο…
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ναι, τι απάντηση πήρατε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Πέρα από την επανάληψη του θεσμικού πλαισίου, ζήτησε να απευθυνθούμε στη Δικαιοσύνη. Οφείλω να σας πω, όμως, ότι υπάρχουν δύο ζητήματα τα οποία είναι σημαντικά. Δεν χρειαζόταν να παρέμβει ο ΣΥΡΙΖΑ – ΠΣ για να υπάρχουν αυτεπάγγελτες πρωτοβουλίες Δικαιοσύνης και θεσμών. Και, δεύτερον, δεν μπορεί το υπουργείο Εσωτερικών, ως θεσμός της χώρας που επιβλέπει και λειτουργεί στα πλαίσια των ευθυνών που έχουμε για τη χρηματοδότηση των κομμάτων, αλλά και το πολιτικό κόμμα Νέα Δημοκρατία, να σφυρίζουν αδιάφορα.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σαφές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Η μέρα έχει ένα ενδιαφέρον γιατί έχουμε μια κρίση στη Γερμανία. Το ξέρετε, το έχετε διαβάσει. Προφανώς μιλάτε κιόλας και έξω. Δεν έχουμε Καγκελάριο ακόμα. Έχει οδηγηθεί σε ένα ναυάγιο εκεί η ιστορία της ψηφοφορίας και επειδή είμαστε σε περιβάλλον οικονομίας, έχουν σηματοδοτηθεί πολύ σημαντικές πτώσεις του χρηματιστηρίου της Φρανκφούρτης. Δεν έχουμε, λοιπόν, Καγκελάριο και έχουμε και μια θεαματική πτώση των δεικτών του χρηματιστηρίου στη Φρανκφούρτη. Να το πάμε λίγο πιο βαθιά;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι πολύ πιο βαθύ το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είναι κρίση της Ευρώπης, κ. Φάμελλε, κ. πρόεδρε…
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Η οποία βρίσκεται σε κρίση καιρό τώρα, βέβαια. Αλλεπάλληλες κρίσεις που καθυστερεί να τις απαντήσει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θέλετε να προσέχω τα λόγια μου, ή να μιλάω όπως αισθάνομαι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Νομίζω να μιλάτε ελεύθερα εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δυστυχώς, σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή μιας παγκόσμιας γενικευμένης ανασφάλειας, -και αυτό δεν αφορά μόνο τον πόλεμο των δασμών του κ. Τραμπ, αλλά αφορά και πολλά άλλα μεγάλα προβλήματα, τη στροφή στην πολεμική βιομηχανία, τα προβλήματα στην ασφάλεια στην περιοχή μας, την κλιματική κρίση, την προσφυγική κρίση, την πανδημία που ήρθε πρόσφατα, γιατί είναι πρόσφατο, στον χρόνο τον οποίο εξετάζουμε, το γεγονός της πανδημίας- έχουμε μια Ευρώπη, εγώ το βλέπω πολύ έντονα από την περίοδο της απαράδεκτης εισβολής στην Ουκρανία, που πολιτικά είναι αδύναμη, για να μην πω χρεοκοπημένη.
Το αποτύπωμα που βλέπουμε σήμερα στη Γερμανία. Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο, για να κρίνω το τι γίνεται στη Γερμανία, οι Ευρωπαίοι συμπολίτες μας, γιατί εγώ θεωρώ ότι το ευρωπαϊκό σπίτι είναι το κοινό μας σπίτι, σίγουρα ξέρουν πολλά περισσότερα. Έχει, όμως, δύο μεγάλα ερωτήματα πίσω, αδυναμιών.
Το πρώτο είναι η χρεοκοπία μιας προοδευτικής, μέσα σε εισαγωγικά θα το πω, πολιτικής επιλογής των Γερμανών πολιτών στις προηγούμενες εκλογές, που έστρεψε την κοινωνία σ’ έναν έντονο νεοφιλελευθερισμό, ας το πω έτσι, το κόμμα της πλειοψηφίας στη Γερμανία, το Χριστιανοδημοκρατικό. Άρα μια αποτυχία μιας, λίγο αλλήθωρης προς την κεντροδεξιά πολιτική, «προοδευτικής» πολιτικής.
Σοβαρό μήνυμα για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη. Δεν μπορούμε με συμβιβασμούς απέναντι στην κυριαρχία των καρτέλ και στην πολιτική λιτότητας, να έχουμε προοδευτικές πολιτικές. Πρέπει να έχει ξεκάθαρο κοινωνικό και προοδευτικό πρόσημο μια πολιτική προοπτικής και για την Ευρώπη. Δεν το λέω μόνο για την Ελλάδα.
Το δεύτερο είναι μια επιβεβαίωση σε αυτό που σας είπα πριν. Μια αδύναμη, στα όρια της πολιτικής χρεωκοπίας, Ευρώπη. Γιατί όμως; Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει γίνει ποτέ μια πολιτικά ενοποιημένη επιλογή. Η πολιτική ενοποίηση καθυστερεί πάρα πολύ. Βλέπουμε πάρα πολλές επιλογές. Το Ταμείο Ανάκαμψης…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το αναφέρατε στο συνέδριο του Οικονομικού Επιμελητηρίου χθες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ως παράδειγμα το λέω. Το Ταμείο Ανάκαμψης γιατί παρέμεινε μόνο στο επίπεδο της χρηματοδότησης κάποιων δραστηριοτήτων και δεν έλεγξε το πως θα υπάρχει αυτό που λέμε μετάβαση σε όλη την οικονομία, μιας και μιλάμε για οικονομία;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί; Είναι πολιτική επιλογή αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Γιατί θεωρώ ότι υπάρχουν λανθασμένες πολιτικές επιλογές αυτή τη στιγμή στην πολιτική ηγεσία της Ευρώπης. Δηλαδή, όπως και στην Ελλάδα, -θα σας φανεί λίγο περίεργο και δεν ξέρω αν είναι κλισέ- υπάρχει πολιτική επιλογή και από την ηγεσία της Ευρώπης να τροφοδοτούνται υπερκέρδη λίγων ομίλων, τους οποίους δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε κιόλας σε υπερεθνικό επίπεδο, αλλά όχι αυτό που λέμε Κοινωνική και Ανθεκτική Ευρώπη.
Θα σας φανεί ίσως λίγο έντονο να λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και ο προοδευτικός χώρος υποστηρίζουμε μια αρχή που διατυπώνεται από την ευρωπαϊκή ηγεσία, όπως είναι η Κοινωνική και Ανθεκτική Ευρώπη. Γιατί, πολύ απλά, δεν το υπηρετεί η πολιτική ηγεσία της Ευρώπης.
Αυτό συμβαίνει και στην Ελλάδα. Πολύ συχνά ακούμε φιλελεύθερες, δημοκρατικές, πράσινες πολιτικές, από το στόμα του κ. Μητσοτάκη που είναι απολύτως υποκριτικές. Εκπέμπονται για να είναι προκάλυμμα μιας πολύ άδικης πολιτικής στο επίπεδο της οικονομίας και της δημοκρατίας.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως, όταν η κυβέρνηση στριμώχνεται από κριτική, συνήθως λέει γιατί δεν μας λέει η αντιπολίτευση τις προτάσεις; Δεν έχει προτάσεις. Θα μας πείτε λίγο τις δικές σας προτάσεις; Τι θα κάνατε εσείς, δηλαδή, για το Ταμείο Ανάκαμψης;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αν μας ακούσατε χθες, μπορώ να το επαναλάβω, δεν είναι κάτι καινούργιο…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Χθες είχε προτάσεις, η αλήθεια είναι, η ομιλία σας. Και κράτησα αυτό με το Ειδικό Τέλος, για παράδειγμα, για τα υπερκέρδη. Που είναι ειδικό. Λέω για ένα πολύ ειδικό πράγμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Βεβαίως. Αντί να έχουμε υπερέσοδα στον ΦΠΑ, που είναι ένας άδικος φόρος, γιατί πλήττει και τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και δεν μπορείς να τον αποφύγεις -είναι για την επιβίωσή μας, για τα καταναλωτικά αγαθά των πολιτών- που υπερβαίνει, η αύξηση εσόδων του ΦΠΑ, τα 2 δισεκατομμύρια μεταξύ ‘23 – ‘24 και η αύξηση των έμμεσων φόρων συνολικά είναι γύρω στα 3,5 δισεκατομμύρια. Από εκεί προκύπτει το υπερπλεόνασμα.
Αντί λοιπόν να έχουμε υπερέσοδα στον ΦΠΑ θα μπορούσαμε να έχουμε, πρώτον μείωση των έμμεσων φόρων, γιατί το αντέχει ο προϋπολογισμός. Μιλάμε για παραβίαση των επιλογών του προϋπολογισμού. Το υπερπλεόνασμα είναι δημοσιονομική ανεπάρκεια της κυβέρνησης. Εισέπραξε περισσότερα απ’ ότι προγραμμάτισε. Εις βάρος της οικονομίας. Αυτά στέρεψαν την οικονομία και τα νοικοκυριά.
Θα μπορούσε, όμως, ταυτόχρονα όχι απλά να μην εισπράττει έναν άδικο έμμεσο φόρο, αλλά να έχει ένα Τέλος, όπως ανέφερα χθες. Από τα 4,7 δισεκατομμύρια κέρδη των ελληνικών τραπεζών του ‘24, ένα τμήμα τους να επιστρέψει στη χρηματοδότηση μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας, με δύο κριτήρια…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και με μόνιμους όρους μπορεί να γίνει αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Μπορεί να υπάρχει, και θα το επεξεργαστούμε γιατί είμαστε έτοιμοι να το προτείνουμε, μία περίοδος τετραετίας. Τι να πετύχουμε όμως; Να επιστρέφουν στην αγορά. Κι αυτό το λέω για όλα τα υπερκέρδη…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μεσαία επιχειρηματικότητα, μικρή επιχειρηματικότητα;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα βάλω δυο όρους. Μικρομεσαία, αποκεντρωμένη και καινοτόμο επιχειρηματικότητα, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία για το δημογραφικό η αποκέντρωση των πόρων και των επενδύσεων. Και όταν μιλάω για μικρομεσαίες, το λέω γιατί πρέπει να υπηρετήσουμε μια στρατηγική πλουραλισμού της αγοράς. Δεν κάνει καλό σε κανέναν, ούτε στην αγορά, το να έχεις ολιγοπώλια που βγάζουν δισεκατομμύρια. Πλήττεται όλη η επιχειρηματικότητα. Ακόμα και η βαριά βιομηχανία της Ελλάδας, από την κρίση ενέργειας που είχαμε, είχε σοβαρά προβλήματα.
Τι να το κάνω εγώ να βγάζει δισεκατομμύρια η ΔΕΗ; Πληρώνονται οι λογαριασμοί ρεύματος με τα μερίσματα ή με τα μπόνους των στελεχών; Και στις τράπεζες το ίδιο. Πληρώνεται το στεγαστικό ή επιχειρηματικό δάνειο μιας επιχείρησης, ενός νοικοκυριού, από τα μερίσματα ή τα κέρδη των τραπεζών; Όχι. Δεν τροφοδοτεί την ελληνική οικονομία.
Θα έλεγα, λοιπόν, για να ολοκληρώσω: ένα Ειδικό Τέλος που μπορεί να επεκταθεί σε όλα τα υπερκέρδη των ολιγοπωλιακών ομίλων. Που θα τροφοδοτεί τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα με κριτήρια την καινοτομία, την αποκέντρωση και το κλιματικό αποτύπωμα και την στεγαστική πολιτική. Θα δώσουμε και προσφορά στέγης, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το ράλι των τιμών, γιατί το στεγαστικό πρόβλημα είναι πλέον ακραίο για πολλές οικογένειες. Δεν ξεκινάνε οικογένειες από το κόστος στέγασης. Είναι υπέρογκο το κόστος, ιδιαίτερα για τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες. Να έχουμε και προσφορά, δημόσια πολιτική στέγης, λοιπόν, και πλουραλισμό μιας αποκεντρωμένης και καινοτόμου επιχειρηματικότητας.
Δεν τη χρειαζόμαστε στην Ελλάδα; Δεν αντιστοιχεί σε αυτά που δηλώνει η κυβέρνηση; Ορίστε λοιπόν, εμείς λέμε συγκεκριμένο μέτρο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αναπτυξιακός νόμος;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ο αναπτυξιακός νόμος, όπως επανέλαβα και χθες, αλλά δεν ήταν η πρώτη φορά, έχει ένα σοβαρό θέμα από το 2019. Από το τέλος του ‘19 και μετά. Έχει αποσυνδεθεί από το αναπτυξιακό μοντέλο. Και ξέρετε, είναι περίεργο. Στις δυτικές κοινωνίες, που συμφωνήσαμε με βάση την επιστήμη, να υπάρχει και ένας σχεδιασμός της οικονομικής παραγωγής, έχει καταργηθεί κάθε έννοια σχεδίου πλέον.
Επιμένουμε ότι πρέπει ο αναπτυξιακός νόμος να συνδέεται με το αναπτυξιακό μοντέλο. Να υπάρχει δηλαδή χρηματοδότηση κατά προτεραιότητα, κλάδων που δίνουν παραγωγικές επενδύσεις. Συγχωρέστε με, αλλά το να επενδύει κάποιος σε «κόκκινα» δάνεια, ξένες επενδύσεις σε «κόκκινα» δάνεια, δεν είναι παραγωγική επένδυση. Δεν δίνει μακροπρόθεσμα προϊόν στη χώρα με εξωστρέφεια. Δεν τροποποιεί το ισοζύγιο συναλλαγών. Γιατί βλέπετε ότι έχουμε συνεχώς μια δυσμενή εξέλιξη στο ισοζύγιο συναλλαγών.
Εμείς λοιπόν, θέλουμε μια αναστροφή αυτής της σχέσης στο ισοζύγιο των συναλλαγών και παραγωγικές επενδύσεις. Ο αναπτυξιακός νόμος θα ήταν ιδανικός για να πετύχουμε κάτι τέτοιο. Αλλά επαναλαμβάνω, growth strategy, αναπτυξιακό μοντέλο. Αυτό είναι και το παραγωγικό μοντέλο, το οποίο λέμε ότι πρέπει να αλλάξει.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτές οι προτάσεις είναι ύστερα από συνεργασίες και με κόμματα της αντιπολίτευσης; Θα κατεβείτε μαζί, με μια πλατφόρμα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σωστά. Ή θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε συγκλίσεις;
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Εγώ έκανα μια ερώτηση σχετικά αθώα. Δηλαδή θα συνεννοηθείτε όλοι μαζί;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θέλω να σας πω, για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, ότι τις προτάσεις για την αναπτυξιακή στρατηγική τις είχαμε φτιάξει όταν ήμασταν στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, στο τέλος του ‘18 και το ’19. Δουλέψαμε τότε την αναπτυξιακή στρατηγική και, να το πω αυτό, υπήρχε και πρόταση των Θεσμών για να το κάνουμε αυτό, για να έχει η Ελλάδα στρατηγικό σχέδιο.
Οι Θεσμοί, βέβαια, λίγο περίεργα, όταν έγινε κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία τα ξέχασαν όλα αυτά. Πάρα πολλές δεσμεύσεις ξέχασαν, από αυτές που υποχρέωναν την Ελλάδα να ακολουθήσει μέχρι τότε. Γιατί υπάρχει και ένα μεγάλο θέμα στην αξιοπιστία της πολιτικής. Γιατί εγώ θέλω να υπηρετώ και την αξιοπιστία της πολιτικής. Γιατί η πολιτική είναι για να λύνει προβλήματα. Όσο έχουμε αναξιόπιστους θεσμούς και πολιτική στην Ελλάδα, δυστυχώς δεν έχουμε καλό μέλλον για τη χώρα μας και σαν χώρα, για τα εθνικά θέματα, αλλά και ως κοινωνική συνοχή και ποιότητα ζωής.
Είναι, όμως, για να επανέλθω στην ερώτησή σας, αναγκαίο να υπάρχει πρόταση προοδευτικής διεξόδου και για την αναπτυξιακή πολιτική. Πέρα από τις γενικές διατυπώσεις, ότι πρέπει να υπάρχει ένας διάλογος και συνεργασία σε πολλά επίπεδα, των προοδευτικών δυνάμεων. Γιατί πρέπει να δώσουμε μια πρόταση διακυβέρνησης στους πολίτες, όχι απλά να λέμε τι κακός είναι ο κ. Μητσοτάκης. Το ξέρουμε. Το 80% των πολιτών είναι σίγουροι και σίγουρες ότι υπάρχει σοβαρό θέμα σε κάποιο κομμάτι της κυβερνητικής πολιτικής, όπως τα Τέμπη, παραδείγματος χάρη. Έχουν και σοβαρό θέμα με την απόδοση Δικαιοσύνης και το αν θα λάμψει η αλήθεια. Όμως, πρέπει στους πολίτες να πούμε τι προτείνουμε.
Εμείς, λοιπόν, έχουμε προτείνει στο πολιτικό επίπεδο ότι πρέπει να υπάρχει προοδευτική απάντηση, δηλαδή να υπάρχει στη διάθεση των πολιτών ένα ψηφοδέλτιο, μία πρόταση, ένα κόμμα, πρόταση, πάντως, προοδευτικής διεξόδου στις άλλες εκλογές.
Δεν πρέπει να παίζει μόνος του ο κ. Μητσοτάκης και γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει κάνει μια μεγάλη αλλαγή σελίδας και έχει επιστρέψει σε μια πολιτική που είναι και σοβαρή και διεκδικητική. Όχι, κομ ιλ φο, δεν θα γίνουμε συστημικοί, όσον αφορά την προσαρμογή στα δεδομένα της άσκησης πολιτικής που έκαναν αυτοί που χρεοκόπησαν τη χώρα. Όχι. Εμείς θα είμαστε ο καταλύτης για να υπάρχει αυτή η προοδευτική απάντηση.
Ναι, πρέπει να συνεργαστούν όλες οι προοδευτικές δυνάμεις της κοινωνίας και αναφέρομαι και έξω από το Κοινοβούλιο, γιατί υπάρχουν πολλοί πολίτες οι οποίοι είναι απογοητευμένοι και κάθονται σπίτι τους. Υπάρχουν δημιουργικοί άνθρωποι που μας παρακολουθούν σήμερα, που δημιουργούν στην οικονομία, στον πολιτισμό, σε πάρα πολλούς τομείς, στη διανόηση και μένουν απ’ έξω. Γιατί; Γιατί έχει γίνει αναξιόπιστη η πολιτική. Αυτό βολεύει τον κ. Μητσοτάκη. Το λέω ξεκάθαρα.
Εμείς, λοιπόν, επιστρέφουμε σε μια επιλογή εμπιστοσύνης στην πολιτική και με προοδευτικές συνεργασίες. Γι’ αυτό το λόγο ανακοινώσαμε τις 10 + 1 προτάσεις, στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής Επανεκκίνησης του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Σε μια συνεδριακή διαδικασία που θα ολοκληρωθεί αυτή η πρόταση. Γιατί πρέπει να υπάρχει και ένα συγκεκριμένο πεδίο των συνεργασιών ή των προτάσεων. Εδώ μέσα έχουμε πρόταση για την έμμεση φορολογία, για τις τράπεζες, για την ενέργεια. Άρα, ναι, η οικονομική πολιτική είναι στο υπόβαθρο των προτάσεων της προοδευτικής συνεργασίας.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα το ρωτήσω και λιγότερο αθώα. Υπάρχει περίπτωση να σας δούμε μαζί; ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Αριστερά πριν τις εκλογές; Τις επόμενες; Όχι μόνο σε κομμάτι συνεργασιών για κοινό πρόγραμμα, οικονομικό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω ότι πηγαίνετε πολύ μακριά και μια συζήτηση υποθέσεων φοβάμαι ότι θα δημιουργήσει μια νέα αναξιοπιστία. Δεν το λέω εκ μέρους σας. Εσείς καλά κάνετε και με ρωτάτε. Θέλω να πω από πού μπορούμε να ξεκινήσουμε: Από την πολιτική βούληση. Πρέπει να αποδείξουμε ότι υπάρχει πολιτική βούληση. Σήμερα, στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, αλλά και στην πλειοψηφία της Νέας Αριστεράς, όπως φάνηκε και ενημερωθήκαμε για τις τελευταίες αποφάσεις, δεν υπάρχει πολιτική βούληση.
Όμως, η κοινωνία, όπως φαίνεται από τις πρόσφατες δημοσκοπήσεις, όχι απλά θέλει να υπάρχει συνεργασία, πιο πολύ λέει ότι θα επέλεγε ένα προοδευτικό ψηφοδέλτιο απέναντι στον κ. Μητσοτάκη. Αυτό είναι το πιο σημαντικό που προκύπτει.
Εγώ λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει και την πολιτική βούληση, έχει και τη διάθεση και υπερβάσεις να κάνει για να υπάρχει αυτή η προοδευτική απάντηση. Στο βαθμό που δεν απαντούν άλλοι χώροι, εμείς θα συνεχίσουμε και θα συνεχίσουμε ακόμα και στο πεδίο των κοινωνικών συμμαχιών.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μου θυμίζει λίγο τα καλέσματα Τσίπρα, βέβαια σε περιβάλλον απλής αναλογικής, τα οποία δεν πέτυχαν. Εννοώ πριν το ’23. Υπάρχει, δηλαδή, και ένα κακό προγενέστερο παράδειγμα. Που καλούσατε, σωστά από την μεριά σας και προγραμματικά και με ευνοϊκό νόμο εκλογικό. Τίποτα. Και είναι σαν να «κάηκε» και ο νομός τότε, ξέρετε. Ήταν ένας αναλογικός νόμος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ:: Θέλω να είμαι απολύτως ειλικρινής. Ήταν ξεκάθαρη η επιλογή μας για την απλή αναλογική και έγινε πολύ νωρίς, σε ανύποπτο χρόνο. Δεν έγινε δηλαδή για εκλογικό παιχνίδι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σωστά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Το αποτέλεσμα της επιλογής αυτής, δηλαδή η κυριαρχία του κ. Μητσοτάκη, έδωσε με αρνητικό τρόπο συμπεράσματα στην κοινωνία για το ποιες ήταν οι ειλικρινείς προθέσεις και προτάσεις και ποιες όχι.
Δεν έχει καμία σημασία, όμως, να λέω τώρα εγώ εκ των υστέρων ότι δικαιωθήκαμε ή όχι, ακόμα και γιατί δεν με ενδιαφέρει να ρίξω «λάδι στη φωτιά». Αυτό θέλω να το προσέξετε. Το να βγει ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ σήμερα και να λέει μόνο εγώ έχω δίκιο ή είχα δίκιο, δεν ευνοεί πάντα τις συνεργασίες. Γι’ αυτό και από επιλογή, γιατί είναι πιο σημαντικό να έχουμε προοδευτική κυβέρνηση στην Ελλάδα, κάνω ένα βήμα πίσω για να μπορέσουμε να βρίσκουμε κοινές λύσεις.
Τώρα, λοιπόν, λέω ότι παρότι δεν υπάρχει η πολιτική βούληση στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και στην πλειοψηφία της Νέας Αριστεράς, για μια πρόταση που έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία, εμείς θα εξακολουθούμε να υπηρετούμε αυτό που έχει ανάγκη ελληνική κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν είναι αυτοσκοπός. Το να είμαι σε ένα κόμμα δεν είναι αυτοσκοπός. Το να υπηρετούνται οι ανάγκες της κοινωνίας είναι. Έχω επιλέξει και το πιστεύω, ότι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι πολιτική και κοινωνική αναγκαιότητα για να πάει η Ελλάδα καλύτερα.
Και φτάνει πια αυτή η καραμέλα, ότι για όλα έφταιγε το ’15 – ‘19. Είναι ένα μεγάλο ψέμα που αφήνει τον κ. Μητσοτάκη κυριολεκτικά να κάνει ένα πλιάτσικο και στη δημόσια και στην ιδιωτική περιουσία. Και είμαι πολύ ακριβής.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πάντως, κ. πρόεδρε τώρα, την ώρα που εδώ συζητάμε και μιλάμε και είμαστε και ζωντανά, με ενημερώνουν οι συνεργάτες ότι ανακοίνωσαν από την «Ομάδα Αλήθειας» ότι θα σας καταθέσουν αγωγή και μήνυση. Δεν ξέρω αν έχετε κάποιο σχόλιο γι αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται. Πρέπει να γνωρίζετε ότι όταν εμείς κάναμε αυτή την επιλογή, δεν την κάναμε μόνο με πολιτική επάρκεια, αλλά την κάναμε και με την απαραίτητη νομική τεκμηρίωση. Εμείς ζητήσαμε να ερευνηθούν δημοσιεύματα τα οποία έχουν πολύ σοβαρά ζητήματα.
Και ξεκαθαρίζω: δεν μπορούν να μας κουνούν το δάκτυλο αυτοί οι οποίοι ελέγχονται σήμερα για μία λειτουργία η οποία προσβάλει και παραβιάζει κανόνες της δημοκρατίας και του θεσμικού πλαισίου.
Εδώ είναι ξεκάθαρο. Υπήρξε ένας μηχανισμός ο οποίος υπάρχει, τον οποίο δεν τον έχει αρνηθεί η Νέα Δημοκρατία. Ο οποίος λειτουργεί ξεκάθαρα προς όφελος της Νέας Δημοκρατίας και περιλαμβάνει και στόχευση αντιπάλων της κυβέρνησης. Που βρίσκεται μέσα σε επιχειρηματικό όμιλο, άρα υπάρχει ένα ερώτημα για τη χρηματοδότηση λειτουργιών που υποστηρίζουν κόμματα. Ένα το κρατούμενο. Να ελεγχθεί.
Δεύτερον, υπάρχει ένα ερώτημα για την χρηματοδότηση. Ποιος πληρώνει τον βαρκάρη; Αυτό δεν είναι μια απλή ερώτηση; Δεν πρέπει η ελληνική κοινωνία να το γνωρίζει; Ναι, δυστυχώς είναι ένα σοβαρό πρόβλημα παραβίασης δημοκρατικών κανόνων. Είναι σκάνδαλο δημοκρατίας. Μαζεύτηκαν πάρα πολλά…
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτοί μιλούν για συκοφαντία, όμως…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι αρνητικά παράσημα όλα αυτά. Πάρα πολλά αρνητικά στίγματα. Συγχωρέστε με, το παράσημο πολλές φορές είναι κάτι πολύ τιμητικό και δεν θέλω να το θίξω. Είναι αρνητικά στίγματα πάνω και στον κ. Μητσοτάκη αλλά και στην Ελληνική Δημοκρατία. Εμείς δεν έχουμε καμία ευθύνη γι’ αυτό, γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Άρα αυτή η κίνηση σας ενοχλεί. Δηλαδή το ότι καταθέτουν αγωγή και μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση είναι κάτι το οποίο σας ενοχλεί, καταλαβαίνω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι ακραία προσβλητικό για τη δημοκρατία μας. «Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί νοικοκύρης».
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ευχαριστούμε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ευχαριστούμε, πρόεδρε.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ευχαριστούμε κ. πρόεδρε για τη συζήτηση και όλα αυτά, τα οποία είπαμε εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Συγχωρέστε με γι’ αυτό, αλλά με εξέπληξε αυτό που είπατε.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Οι εξελίξεις, εδώ είμαστε ζωντανά, οπότε σας ρωτάμε
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είμαστε εδώ. Κοιτάξτε, τα δημόσια πρόσωπα έχουν πάντα την υποχρέωση να είναι απολύτως ειλικρινείς και να είναι διαθέσιμοι απέναντι στην κοινωνία. Πρέπει να το κάνουμε αυτό. Δύσκολο είναι, αλλά έχουμε μια ευθύνη.Εγώ δεν είμαι στην πολιτική για οποιαδήποτε καρέκλα και οποιοδήποτε συμφέρον. Είμαι μόνο για τις αξίες της Ελληνικής Δημοκρατίας, το κοινωνικό όφελος και την κοινωνική δικαιοσύνη.
ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πρόεδρε ευχαριστούμε.
Φωτογραφία: ΣΩΤΗΡΗΣ ΔΗΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ/EUROKINISSI
