Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, Σωκράτη Φάμελλου στον ρ/στ Στο Κόκκινο και τον δημοσιογράφο Γιώργο Βούλγαρη
Σ. Φάμελλος: Καλή χρονιά! Καλό μεσημέρι κ. Βούλγαρη και σε εσάς και στους ακροατές και τις ακροάτριες του Κόκκινου και σε όλους τους εργαζόμενους και συνεργάτες του Κόκκινου. Όλοι ελπίζουμε και ευχόμαστε στην αρχή κάθε χρονιάς, να είναι καλή η χρονιά. Δυστυχώς όμως η χρονιά αυτή ξεκινάει με πολύ ανησυχητικές και επικίνδυνες εξελίξεις.
Το λέω αυτό γιατί κάθε ευχή, κάθε ανθρώπου ξεκινάει με την υγεία και την ειρήνη για μία νέα χρονιά. Και την ασφάλεια και την πρόοδο… Αλλά βλέπουμε να αμφισβητούνται αυτές οι αξίες έντονα και απειλητικά με το ξεκίνημα της χρονιάς. Και αναφέρομαι προφανώς στην παράνομη χρήση βίας και στην απαγωγή του προέδρου της Βενεζουέλας από τις ΗΠΑ.
Γ. Βούλγαρης: Έχουμε τη στρατιωτική επίθεση σε κυρίαρχη χώρα και την απαγωγή του προέδρου και της συζύγου του. Σε συνέντευξή του ο πρόεδρος των ΗΠΑ, Ντόναλντ Τραμπ είπε ξεκάθαρα ότι θα διοικήσει τη Βενεζουέλα και ότι θα εργαστούν αμερικανικές εταιρείες για τους υδρογονάνθρακες. Μίλησε μάλιστα και για την Κούβα και για την Κολομβία έτσι ωμά. Πού οδηγούμαστε;
Σ. Φάμελλος: Η παρέμβαση, επίθεση, απαγωγή, όλα αυτά τα οποία συνέβησαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες τις τελευταίες δύο ημέρες, είναι πρώτα από όλα μια ξεκάθαρη παραβίαση του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ και του Διεθνούς Δικαίου. Αυτό πολλές φορές φαίνεται ίσως συντηρητικό ή ως μια θεσμική ανάγνωση. Ο ΟΗΕ και ο Καταστατικός του Χάρτης διαμορφώθηκαν το 1945 για να αποτρέψουν σύρραξη αντίστοιχη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η αμφισβήτηση του Διεθνούς Δικαίου και η παραβίαση του Καταστατικού Χάρτη του ΟΗΕ αμφισβητεί την ασφάλεια και την ειρήνη παγκοσμίως. Και ταυτόχρονα αμφισβητεί την κυριαρχία των κρατών και άρα τα δικαιώματα των λαών.
Γιατί εδώ μιλάμε για μία καθαρά ιμπεριαλιστική παρέμβαση. Είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για μία παράνομη χρήση βίας. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία σε οποιαδήποτε παράγραφο του Διεθνούς Δικαίου. Είναι μία επίθεση, η οποία έχει γίνει έξω από τα όρια του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Και είναι μία εξέλιξη, η οποία κάνει τον κόσμο λιγότερο ασφαλή, προσθέτει ανασφάλεια.
Ταυτόχρονα δημιουργεί δεδικασμένο για αντίστοιχες παρεμβάσεις και επανάληψη αυτών των παρεμβάσεων. Αναφέρομαι και στην επίθεση και στην αμφισβήτηση κυριαρχίας και στην απαγωγή ηγέτη. Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσε να γίνει στην Ουκρανία. Αντίστοιχες παρεμβάσεις έχει κάνει ήδη η διοίκηση Νετανιάχου. Όμως αυτό που αποδεικνύει η δήλωση Τραμπ είναι ότι ο στόχος είναι οι πόροι και οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της Βενεζουέλας. Άρα είναι μια παρέμβαση εις βάρος των δικαιωμάτων της Βενεζουέλας και των δικαιωμάτων της κοινωνίας της Βενεζουέλας.
Είπε ξεκάθαρα ότι οι πετρελαϊκές βιομηχανίες των ΗΠΑ θα καταλάβουν τη βιομηχανία πετρελαίου της Βενεζουέλας για να βγάλουν χρήματα. Είναι τόσο κυνική και σαφέστατα παράνομη και απαράδεκτη δήλωση και μια διάψευση όλων των δηλώσεων για ειρήνευση και μη επέμβαση που έχει κάνει ο ίδιος ο πρόεδρος Τραμπ. Για να μην πω, ειρωνικά, για τη διεκδίκηση του Νόμπελ Ειρήνης.
Βλέπουμε ότι ανοίγει πλέον ακόμα μία μεγάλη πόρτα για έναν κόσμο βίας, χάους και αστάθειας. Θέλω να αναφερθώ σε αυτές τις λέξεις γιατί οι αντίστοιχες που χρησιμοποίησα νωρίτερα, τις βρήκα και στη δήλωση του κ. Σάντερς. Τις τελευταίες τις είπε και ο πρόεδρος Λούλα της Βραζιλίας. Υπάρχουν ευτυχώς κάποιες ελεύθερες, δημοκρατικές φωνές που ανησυχούν για τα θέματα αστάθειας και ασφάλειας των λαών. Γιατί εδώ μιλάμε για την ασφάλεια όλων των λαών.
Και εδώ, σε αυτή την εξέλιξη, δυστυχώς αποδεικνύεται πάρα πολύ μικρή και αδύναμη η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι διεθνείς θεσμοί, οι οποίοι δέχονται πολλά πλήγματα τα τελευταία χρόνια. Γιατί για να το «παίζει» κάποιος σερίφης, διεκδικώντας μόνο τον πλουτισμό των ολιγοπωλίων της χώρας του, όπως κάνει ο πρόεδρος Τραμπ, προϋποθέτει την κατάρρευση των διεθνών θεσμών, των διεθνών οργανισμών, του ΟΗΕ, του Συμβουλίου Ασφαλείας, του Συμβουλίου της Ευρώπης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να κυριαρχήσουν τελικά τα συμφέροντα των υπερκερδών των ολιγοπωλίων, άλλα και της αδικίας και της φτώχειας για τους λαούς όλου του κόσμου.
Είναι πολύ λίγη η αντίδραση -και επικίνδυνη ταυτόχρονα- της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και είναι και πολύ αδύναμη. Αποδεικνύεται πόσο αδύναμη και δυστυχώς χρεοκοπημένη είναι στο επίπεδο της πολιτικής ενοποίησης και της ισχυρής πολιτικής ασφάλειας, της ενοποιημένης ευρωπαϊκής πολιτικής ασφάλειας που ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και οι προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης ζητούν εδώ και αρκετά χρόνια. Και δυστυχώς αποκαλύφθηκε αυτό το έλλειμμα και στην παράνομη εισβολή στην Ουκρανία.
Γ. Βούλγαρης: Και βέβαια, δύο μέτρα και δύο σταθμά, αφού αναφέρεστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από τη μία είναι εισβολή και η παραβίαση του Κράτους Δικαίου, αλλά από την άλλη τα μπράβο στην αμερικανική κυβέρνηση…
Σ. Φάμελλος: Μα ακριβώς αυτό είναι το πολύ μεγάλο έλλειμμα. Αν δεν μιλήσουμε ξεκάθαρα για το Διεθνές Δίκαιο και ταυτόχρονα για τα δικαιώματα κυριαρχίας, αλλά και κυριαρχικών δικαιωμάτων των χωρών και των λαών, τότε όλες αυτές οι παρεμβάσεις, όπως η επίθεση Πούτιν στην Ουκρανία, νομιμοποιούνται και δημιουργούνται τετελεσμένα που μπορούν να αξιοποιηθούν.
Δεν θέλω να κάνω καμία αυθαίρετη μεταφορά, αλλά αντίστοιχη επέμβαση θα μπορούσε να δικαιολογηθεί, δηλαδή, στην Ουκρανία ή σε άλλες χώρες; Σαφέστατα όχι. Εμείς έχουμε ξεκάθαρα καταδικάσει αυτές τις ιμπεριαλιστικού τύπου παρεμβάσεις. Αλλά τώρα μιλάμε για τη Βενεζουέλα και δεν θέλω να μικρύνω την εικόνα της συζήτησης για τη Βενεζουέλα μπροστά στην ανάγκη να υπάρχει μία προοδευτική δημοκρατική συμμαχία, μια συμμαχία ειρήνης που θα αφορά την Ευρώπη και όλο τον κόσμο. Γιατί βλέπω να γίνονται επικίνδυνες υποχωρήσεις και από ηγέτες άλλων χωρών. Αλλά θα ήθελα εδώ να επισημάνω τον μεγάλο κίνδυνο που δηλώνει η τοποθέτηση του κυρίου Μητσοτάκη.
Γ. Βούλγαρης: Δεν είναι στιγμή να σχολιάσουμε τη νομιμότητα των πρόσφατων ενεργειών, δήλωσε ο κ. Μητσοτάκης σε ανάρτησή του.
Σ. Φάμελλος: Ο κ. Μητσοτάκης δεν ντρόπιασε μόνο τη χώρα – την ντρόπιασε, συμφωνώ με διάφορες δηλώσεις που έχω διαβάσει και από άλλα κόμματα- αλλά θέλω να επιμείνω στην τοποθέτηση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ότι η δήλωση κυρίου Μητσοτάκη είναι επικίνδυνη.
Είναι επικίνδυνη γιατί πρακτικά αποδέχεται ότι δεν υπάρχει Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό βάζει και τη χώρα μας σε νέες περιπέτειες, αλλά ταυτόχρονα βάζει και όλο τον κόσμο σε νέες περιπέτειες. Δηλαδή, η δήλωσή του δίνει συγχωροχάρτι και άρα νομιμοποιεί όλες τις παράνομες επεμβάσεις σε βάρος της κυριαρχίας άλλων χωρών. Και αφήνει ένα τέτοιο περιθώριο ως ανεκτό για την Ανατολική Μεσόγειο ή για την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας; Νομιμοποιεί πιθανή αντίστοιχη επιθετικότητα του Ερντογάν, οι αντίστοιχες παρεμβάσεις, όπως την κατοχή στην Κύπρο;
Για να καλύψει τα ελλείμματα της εξωτερικής πολιτικής της ΝΔ, ο κ. Μητσοτάκης -διότι η χώρα μας έχει υποχωρήσει από την ισχυρή, πολυπαραμετρική, ενεργητική εξωτερική πολιτική που είχε αφήσει το 2019 κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ- κάνει μία δήλωση η οποία είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη, για να μην πω ξανά μία κίνηση υποτέλειας. Γιατί δεν είναι η πρώτη τέτοια ένδειξη – απόδειξη.
Θέλω να πω ξεκάθαρα, το Διεθνές Δίκαιο δεν εφαρμόζεται αλά καρτ και είναι συμφέρον της χώρας μας, αλλά ταυτόχρονα και της ειρήνης και της ζωής για τους πολίτες όλου του κόσμου, αλλά και για την Ελλάδα. Είναι ανάγκη να υπάρχει Διεθνές Δίκαιο, να εφαρμόζεται, να το σεβόμαστε και να υπάρχουν διεθνείς θεσμοί για την ασφάλεια και την ειρήνη. Άρα γι’ αυτό επιμένω στο πόσο επικίνδυνη ήταν η δήλωση του κυρίου Μητσοτάκη, παρότι προσπάθησε να μετριάσει το αποτύπωμα αυτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, θα μείνει ιστορικά αυτή η δήλωση ως επικίνδυνη για τη χώρα.
Και οφείλω λοιπόν, κύριε Βούλγαρη, να πω το εξής. Ο κ. Μητσοτάκης χθες το βράδυ απέδειξε την οξύτατη ανεπάρκεια αλλά και τον κίνδυνο που διατρέχει η χώρα μας με αυτόν πρωθυπουργό. Και θεωρώ ότι επιβεβαιώνει και μας υποχρεώνει να ξαναφέρουμε ακόμα μια φορά στη δημοσιότητα την ανάγκη να φύγει το συντομότερο αυτή η κυβέρνηση.
Γ. Βούλγαρης: Με αυτή την εξωτερική πολιτική που περιγράψατε ήδη από την ελληνική κυβέρνηση, με τους αγρότες να είναι πάνω από έναν μήνα στους δρόμους, με τα καρτέλ να κάνουν πάρτι… Πως μπορεί να αλλάξει αυτό; Στο άρθρο σας στην Αυγή της Κυριακής λέτε ότι είναι στο χέρι μας, ότι μπορεί η Ελλάδα να αλλάξει και ότι έχει ανάγκη από μια προοδευτική κυβέρνηση στις επόμενες εκλογές. Για να τελειώνει όλο αυτό που περιγράφουμε τώρα στη συζήτησή μας.
Σ. Φάμελλος: Κύριε Βούλγαρη, δύο πράγματα βάζω στο άρθρο και νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο το εισπράττουμε καθημερινά από τους πολίτες της χώρας παντού. Από τη μια μεριά οι πολίτες δηλώνουν την οξύτατη αγωνία τους και την ανάγκη να αλλάξει δρόμο η χώρα μας. Μας σταματάνε στο δρόμο και μας λένε «σώστε μας, κάντε κάτι». Υπάρχει μια πλήρης αναντιστοιχία, οξύτατη αναντιστοιχία της κυβερνητικής πολιτικής με τη διάθεση των πολιτών. Και αυτό δηλώνεται σε όλα τα επίπεδα, ακόμα και στις δημοσκοπήσεις, που σε ποσοστό άνω του 70% χαρακτηρίζουν την κυβέρνηση του κυρίου Μητσοτάκη ως «κυβέρνηση διαφθοράς». Και θέλω να συμφωνήσω απολύτως με αυτή την τοποθέτηση.
Όμως οι πολίτες δεν φτάνει να δηλώνουν την αντίθεση και την αγωνία τους. Πρέπει να υπάρχει μια διέξοδος. Και εδώ η διέξοδος πρέπει να είναι προοδευτική. Για να μπορέσει λοιπόν να υπάρχει -όχι απλά ισχυρή προοδευτική αντιπολίτευση- αλλά να υπάρχει προοδευτική διέξοδος για τη χώρα, η μόνη βιώσιμη και αποτελεσματική στρατηγική είναι να υπάρχει ένα προοδευτικό ενωτικό ψηφοδέλτιο στις επόμενες εκλογές. Και θα έλεγα να επιταχύνουμε και τη διαδικασία των εκλογών, γιατί παραμένω απολύτως βέβαιος για την ανάγκη το συντομότερο δυνατόν να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Γι αυτό και έχουμε βάλει το ζήτημα αρκετές φορές της παραίτησης της κυβέρνησης, είτε στα σκάνδαλα, είτε στα ζητήματα της οικονομίας και της ακρίβειας, είτε της εξωτερικής πολιτικής.
Χρειάζεται λοιπόν διέξοδος συγκεκριμένη και διέξοδος η οποία να δίνει στους πολίτες και τη δυνατότητα κυβερνητικού αποτελέσματος. Όχι απλά να ψάχνουμε ποιος θα είναι ο καλύτερος δεύτερος, αλλά να διαμορφώσουμε, να προτείνουμε και να κατακτήσουμε με μία προοδευτική συμμαχία και μέσα στην κοινωνία, με μία νέα κοινωνική συμφωνία των δημιουργικών πολιτών, να έχουμε προοδευτική κυβέρνηση.
Εδώ νομίζω ότι είναι το κυρίαρχο. Αυτό ζητάνε οι πολίτες. Πιστεύω ότι αυτό είναι και η πολιτική αναγκαιότητα. Δεν είναι μόνο γιατί υπάρχει αυτή η κοινωνική διάθεση για να μπορέσουμε να διεκδικήσουμε αυτό που η χώρα απέδειξε ότι μπορεί να έχει, προοδευτική κυβερνητική πολιτική. Γιατί στη χώρα μας έχουμε πρόσφατη την εμπειρία ότι η Αριστερά μπορεί να κυβερνήσει και δεν πρέπει να πάει χαμένη.
Θα έλεγα κλείνοντας, ότι δεν φτάνουν όμως οι δηλώσεις για το θέμα της Βενεζουέλας. Βλέπουμε ότι ο Τραμπ, έχει στόχο την αλλαγή ηγεσίας και την απομύζηση όλου του εθνικού πλούτου της Βενεζουέλας μέσα από τη σύλληψη και απαγωγή του προέδρου της χώρας. Εδώ χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε ότι μόνο ο λαός της Βενεζουέλας μπορεί και πρέπει να αποφασίσει για το μέλλον του. Και σαφέστατα πρέπει να ενεργοποιηθεί η διαδικασία του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για όλες τις παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου. Αλλά θα πρέπει να δηλώσουμε ξεκάθαρα και με ενέργειες, που εδώ μπορούμε να βρούμε κοινή διαδρομή οι προοδευτικές δυνάμεις, την αλληλεγγύη μας στις χώρες αυτές και στους λαούς των χωρών αυτών. Γιατί βλέπουμε ότι επεκτείνονται οι απειλές του προέδρου Τραμπ και προς άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής μέσα από μια λογική ότι είναι ιδιοκτησία του η αμερικάνικη ήπειρος. Ένα παλιό δόγμα της Αμερικής, το οποίο επανέρχεται με την καθιέρωση του δικαίου του ισχυρού, που καταπατά την εθνική κυριαρχία. Εδώ λοιπόν είναι αναγκαίος και ο ρόλος της διεθνούς κοινότητας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και των λαών. Χρειαζόμαστε ένα δημοκρατικό κύμα αλληλεγγύης για να στηρίξουμε μια δημοκρατική προοπτική για όλους τους πολίτες, για όλες τις χώρες. Και για την Ευρώπη επίσης, χρειάζεται και μια ισχυρή ενιαία πολιτική ασφάλειας και ειρήνης.
Δειτε Επισης
