Ravi Agrawal: Κύριε Πρωθυπουργέ, είναι χαρά μου που σας βλέπω και πάλι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ευχαριστώ για τη φιλοξενία, Ravi.
Ravi Agrawal: Οφείλω να αρχίσω με τις διατλαντικές σχέσεις. Ο Πρόεδρος των ΗΠΑ, Donald Trump φαίνεται να έχει υποχωρήσει από τις πρόσφατες απαιτήσεις του να αγοράσει τη Γροιλανδία. Πόσο έχει επηρεάσει αυτό το περιστατικό, αυτό το δράμα που όλοι είδαμε στο Νταβός τον περασμένο μήνα, πόσο έχει βλάψει τις σχέσεις μεταξύ της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, Ravi, επίτρεψέ μου να επισημάνω, όπως είχαμε συζητήσει και πριν από δύο χρόνια, ότι ο Πρόεδρος Trump είχε δίκιο όταν επισήμανε ότι η Ευρώπη δεν συνεισέφερε το μερίδιο που της αναλογούσε ως προς τις αμυντικές δαπάνες και ότι ουσιαστικά είχαμε αναθέσει την ασφάλεια της ηπείρου μας στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Πιστεύω, επίσης, ότι ορθώς επισήμανες στην εισαγωγή σου ότι η Ελλάδα αποτελεί εξαίρεση σε αυτόν τον κανόνα. Επί πολλά χρόνια δαπανάμε περισσότερο από το 2% του ΑΕΠ μας λόγω των ιδιαίτερων γεωγραφικών και γεωπολιτικών προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε. Σήμερα το ποσοστό αυτό υπερβαίνει το 3%. Ωστόσο, το μεγαλύτερο μέρος της ηπείρου μας συνειδητοποίησε ότι πρέπει να λάβουμε πιο σοβαρά υπόψη τη στρατηγική μας αυτονομία μόνο μετά την επανεκλογή του Προέδρου Trump.
Πιστεύω ότι, από αυτή την άποψη, αυτή η «βίαιη αφύπνιση» ήταν απαραίτητη ώστε να πάρουμε στα σοβαρά τη δική μας ασφάλεια. Έχουμε σημειώσει σημαντική πρόοδο, έχουμε αναλάβει δεσμεύσεις για σημαντική αύξηση των δαπανών στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, αλλά υπάρχει και μια ευρεία κατανόηση ότι, ανεξαρτήτως του το τι συμβαίνει στο ΝΑΤΟ, η Ευρώπη στο σύνολό της πρέπει να αναπτύξει τη δική της αμυντική αρχιτεκτονική.
Ζητώ εδώ και αρκετό καιρό την αύξηση των ευρωπαϊκών αμυντικών δαπανών και χαίρομαι που οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες έχουν συνειδητοποιήσει, ίσως λίγο αργότερα από ό,τι θα ήθελα, ότι αυτό πλέον αποτελεί επιτακτική ανάγκη για την Ευρώπη.
Ravi Agrawal: Συμφωνώ απόλυτα σε ό,τι αφορά το αμυντικό σκέλος αυτού του θέματος. Σε λίγα λεπτά θα επανέλθω και θα σας ρωτήσω πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό. Αλλά πρώτα θα ήθελα να επιμείνω λίγο περισσότερο στο ζήτημα της Γροιλανδίας και στο ευρύτερο διεθνές κλίμα γύρω από αυτό.
Ο Stephen Miller, αναπληρωτής προσωπάρχης του Προέδρου, αποκάλεσε το Διεθνές Δίκαιο «διεθνείς αβρότητες». Οι Ηνωμένες Πολιτείες, φυσικά, έχουν επίσης υπερβεί τα όρια όσον αφορά το Διεθνές Δίκαιο στη Βενεζουέλα, για παράδειγμα. Πώς γίνονται αντιληπτά όλα αυτά σε ένα μέρος όπως η Ελλάδα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: H Ελλάδα υποστηρίζει σταθερά το Διεθνές Δίκαιο από την εποχή που θεσπίστηκαν οι μεταπολεμικές διεθνείς ρυθμίσεις για την ασφάλεια και την άμυνα. Είμαστε μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Όσον αφορά στις περιφερειακές γεωπολιτικές διαφορές μας προτάσσουμε πάντα τη θεμελιώδη αρχή ότι μπορούν να επιλυθούν μόνο με βάση το Διεθνές Δίκαιο, και ειδικότερα το Δίκαιο της Θάλασσας.
Ταυτόχρονα, όμως, δεν είμαστε αφελείς. Κατανοούμε ότι σε αυτές τις ταραχώδεις εποχές είναι σημαντικό να οικοδομήσουμε τις δικές μας δυνατότητες όσον αφορά στην άμυνα και την ασφάλεια. Χωρίς να αλλάξουμε το δικό μας θεμελιώδες σημείο εκκίνησης, αναγνωρίζουμε ότι οι διεθνείς σχέσεις έχουν γίνει, κατά μία έννοια, πιο συναλλακτικές και ότι πρέπει να οικοδομήσουμε τη δική μας δύναμη.
Μιλώντας εκ μέρους της χώρας μου, αναφέρομαι στην οικονομική μας δύναμη, την αμυντική μας δύναμη, τη δύναμη της ήπιας επιρροής μας ως προς την πλήρη αναμόρφωση της εικόνας της χώρας, η οποία επλήγη βαρύτατα από την οικονομική κρίση.
Θα συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε ότι η διεθνής τάξη που εδράζεται σε κανόνες είναι προς το ευρύτερο συμφέρον μας, χωρίς να είμαστε αφελείς για έναν κόσμο που αλλάζει και στον οποίο, ειλικρινά, ως μεσαίου μεγέθους ευρωπαϊκή χώρα, δεν μπορούμε να ασκήσουμε πραγματικά καθοριστική επιρροή.
Ravi Agrawal: Θα έφτανα και σε αυτό το σημείο, γιατί η άλλη πλευρά του να κάνεις ό,τι μπορείς για να γίνεις στρατηγικά πιο αυτόνομος, όπως λέτε εδώ και πολλά χρόνια, υπάρχει λόγος για τον οποίο η ομιλία του Καναδού Πρωθυπουργού Mark Carney στο Νταβός φαίνεται να έχει τόσο μεγάλη απήχηση παγκοσμίως, με την εκτίμησή του ότι υπάρχει ρήξη στην παγκόσμια τάξη και ότι μπαίνουμε σε έναν κόσμο όπου επικρατεί το δίκαιο του ισχυροτέρου.
Επικαλέστηκε τον Θουκυδίδη, φυσικά, ο οποίος φαντάζομαι είναι δημοφιλής στην Ελλάδα. Ποια είναι η άποψή σας για έναν κόσμο που κινείται περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση, όπου επικρατεί το δίκαιο του ισχυροτέρου, όπου το μέγεθος έχει σημασία και, φυσικά, ο Καναδάς είναι μεγαλύτερη οικονομία από την Ελλάδα, για παράδειγμα. Πώς σκέφτεται μια χώρα όπως η Ελλάδα γι’ αυτό το σενάριο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν έχω πάψει να πιστεύω στη διατλαντική σχέση. Πιστεύω ότι οι δεσμοί που μας ενώνουν και που ουσιαστικά καθιέρωσαν τη μεταπολεμική τάξη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο εξακολουθούν να υπάρχουν -μπορεί να είναι πιο αδύναμοι, αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν. Ειδικά αν κοιτάξουμε το ΝΑΤΟ και τον καθοριστικό ρόλο που εξακολουθούν να διαδραματίζουν οι ΗΠΑ όσον αφορά την παροχή κρίσιμων δυνατοτήτων στην Ευρώπη. Θα ήταν αφελές να υποστηρίξουμε αυτή τη στιγμή ότι η Ευρώπη μπορεί ξάφνου να υπερασπιστεί τον εαυτό της χωρίς να βασιζόμαστε στους Αμερικανούς εταίρους μας.
Πρέπει επίσης να επισημάνω ότι η Ελλάδα έχει μια προνομιακή στρατηγική εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Έχουμε μία πολύ ισχυρή συμφωνία για την ασφάλεια και την άμυνα. Μπορούμε να μιλήσουμε λίγο για την ενέργεια, διότι πιστεύω ότι διαδραματίζει καίριο ρόλο στο νέο γεωπολιτικό και γεωοικονομικό τοπίο. Μιλώ ως περήφανος Έλληνας, περήφανος Ευρωπαίος, αλλά και ως κάποιος που θα συνεχίσει να εργάζεται για να επιδιορθώσει τα ρήγματα και τις εντάσεις στις διατλαντικές σχέσεις.
Δεν είμαι ακόμα έτοιμος να κηρύξω «νεκρή» τη μεταπολεμική τάξη. Θα συνεχίσω να συνεργάζομαι εποικοδομητικά με τις ΗΠΑ, ώστε να εξηγήσω στους Αμερικανούς φίλους και εταίρους μας ότι, στο τέλος της ημέρας, αν κοιτάξουμε το παγκόσμιο τοπίο, είναι προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών να έχουν ισχυρές σχέσεις στους τομείς της οικονομίας, της ασφάλειας και της άμυνας με την Ευρώπη.
Υπάρχουν τρόποι να βρεθούν λύσεις που να είναι αμοιβαία επωφελείς όταν πρόκειται για τη Γροιλανδία. Θεωρώ ότι η Ευρώπη κατέστησε πολύ σαφές, και πιστεύω ήταν σημαντικό, ότι υπάρχουν «κόκκινες γραμμές» που δεν μπορούν να παραβιαστούν. Αλλά πρέπει να το κάνουμε αυτό, θα έλεγα, χωρίς δραματικό τρόπο, που δεν επιφέρει κλιμάκωση, και επίσης να πείσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες ότι τα εύλογα ζητήματα που θέτουν για την ασφάλεια στην Αρκτική μπορούν να αντιμετωπιστούν χωρίς να ξεπεραστούν αυτές οι «κόκκινες γραμμές».
Αίσθησή μου είναι ότι, όσον αφορά στη Γροιλανδία, κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση.
Ravi Agrawal: Όταν είπατε πριν από λίγα λεπτά ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να φροντίσει τον εαυτό της τώρα αμέσως, δεν μπορεί να τα καταφέρει ξαφνικά χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχει ένας υπαινιγμός ότι σε δέκα χρόνια από τώρα θα ήθελε να φτάσει σε αυτό το σημείο. Ας μιλήσουμε λίγο για το τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη για να αυξήσει τις αμυντικές της δαπάνες και από πού θα προέλθουν τα χρήματα, δεδομένης της ιστορίας της ηπείρου με δημοσιονομικές αστοχίες και μετέπειτα τα προβλήματα με τη λιτότητα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι ούτε οι ΗΠΑ βρίσκονται σε ιδιαίτερα αξιοζήλευτη δημοσιονομική θέση, αλλά οι ΗΠΑ είναι οι ΗΠΑ και μπορούν να χρηματοδοτήσουν τα δικά τους ελλείμματα.
Θα αρχίσω σημειώνοντας ότι η άλλη όψη μιας ισχυρής άμυνας είναι μια ισχυρή οικονομία. Επομένως, όλη αυτή η συζήτηση γύρω από την ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα, η οποία έρχεται και πάλι στο προσκήνιο, πώς θα επιτύχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, πώς μπορούμε να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί, είναι απαραίτητη όχι μόνο για τη δημιουργία περισσότερων θέσεων εργασίας, για τη βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος, αλλά και για τη δημιουργία δημοσιονομικού χώρου στους εθνικούς μας ισολογισμούς για τη χρηματοδότηση αυξημένων δαπανών για την άμυνα, οι οποίες θα προέλθουν από δημόσιους πόρους, ενδεχομένως από ευρωπαϊκούς πόρους, αλλά και από ιδιωτικές επενδύσεις.
Θα έχουμε μία ιδιαίτερα κρίσιμη συνεδρίαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου σε μία εβδομάδα, και η ανταγωνιστικότητα θα είναι το μοναδικό θέμα που θα συζητήσουμε. Ο Mario Draghi συνέταξε μια εξαιρετική έκθεση πριν από έναν χρόνο. Έχουμε υλοποιήσει τις συστάσεις της; Όχι πραγματικά. Δεν έχουμε προχωρήσει πραγματικά προς αυτή την κατεύθυνση με την ταχύτητα που θα ήθελα.
Είναι καιρός να επιταχύνουμε πραγματικά, να αλλάξουμε ταχύτητα, διότι αν κοιτάξω το παράδειγμα της Ελλάδας, ξοδεύουμε περισσότερο από το 3% του ΑΕΠ μας στην άμυνα, αλλά παράγουμε και πλεονάσματα, άρα ταυτόχρονα μειώνουμε το χρέος μας. Και εξακολουθούμε να διαθέτουμε επαρκή δημοσιονομικό περιθώριο για να μειώσουμε τους φόρους. Γιατί μπορούμε να το κάνουμε αυτό; Επειδή έχουμε υψηλό ρυθμό ανάπτυξης.
Πρέπει να το επαναλάβουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο αυτό που έχουμε κάνει στην Ελλάδα. Εάν οι ρυθμοί ανάπτυξης κινούνται συνεχώς γύρω από το 1% και εάν οι μεγαλύτερες οικονομίες μας πέσουν κάτω από το 1% θα είναι δύσκολο να χρηματοδοτήσουμε τις επενδύσεις που χρειαζόμαστε ώστε να δημιουργήσουμε μια ευρωπαϊκή αγορά για την άμυνα.
Πρέπει να αλλάξουμε τους κανόνες ανταγωνισμού στην Ευρώπη. Πρέπει να επιτρέψουμε περισσότερες συγχωνεύσεις. Πρέπει να καλλιεργήσουμε το αμυντικό οικοσύστημα. Έχουμε καταπληκτικές νεοφυείς επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Δεν πρόκειται μόνο για τα μεγάλα οπλικά συστήματα, τα πλοία, τα αεροπλάνα, μιλάμε επίσης για καινοτομία. Η Ευρώπη, και η Ελλάδα ασφαλώς, διαθέτει απίστευτο ταλέντο στο οποίο θα θέλαμε να επενδύσουμε.
Ωστόσο, δεν θα επιτύχουμε τους αμυντικούς μας στόχους αν δεν καταλήξουμε σε συμφωνία σχετικά με τον τρόπο χρηματοδότησης των αμυντικών μας δαπανών. Η βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς μας και η ενίσχυση της δημοσιονομικής μας θέσης είναι απολύτως απαραίτητες προϋποθέσεις για να το επιτύχουμε αυτό.
Ravi Agrawal: Ας προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα. Πείτε μου λίγο περισσότερα για το πώς οι χώρες συμφωνούν να δημιουργήσουν αυτή τη βάση αμυντικών δαπανών και χρηματοδότησης. Σε σχέση με αυτό, υπάρχει η θεωρία ότι τα χρήματα πρέπει να προέρχονται από κάπου.
Η Ευρώπη, φυσικά, τα τελευταία 80 χρόνια έχει χτίσει ένα μεγάλο κράτος πρόνοιας, αλλά με τίμημα την εξάρτηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες ως προς την άμυνά της και από τη Ρωσία για την ενέργειά της, για παράδειγμα. Καθώς αυτά χάνονται, υπάρχει μια θεωρία ότι τα χρήματα πρέπει να προέλθουν από κάπου. Αυτή είναι ουσιαστικά, στον πυρήνα της, μια δύσκολη συζήτηση που οι ηγέτες πρέπει να κάνουν με τους πολίτες. Πώς μπορείτε να κάνετε αυτή τη συζήτηση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην Ελλάδα αυτό το δίλημμα δεν ήταν πραγματικά τόσο επίκαιρο, λόγω των δικών μας ανησυχιών σε θέματα ασφάλειας όσον αφορά στην Τουρκία. Υπήρχε ένα ευρέως αποδεκτό «κοινωνικό συμβόλαιο» ότι πρέπει να δαπανούμε περισσότερα για την άμυνα. Από την πλευρά μου, δεν δαπανώ μόνο περισσότερα για την άμυνα αλλά καλλιεργώ ένα ελληνικό αμυντικό οικοσύστημα, έτσι ώστε να μην αγοράζουμε μόνο όπλα και συστήματα από το εξωτερικό, αλλά να έχουμε και σημαντική εγχώρια συμβολή. Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι πιο δύσκολο. Αν δεν αντιμετωπίζεις απειλή η συζήτηση γίνεται πιο περίπλοκη.
Αλλά θα κοιτούσα τι κάναμε μετά την πανδημία. Δημιουργήσαμε ένα μεγάλο Ταμείο. Δανειστήκαμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο 750 δισεκατομμύρια ευρώ για να αντιμετωπίσουμε την κρίση του COVID. Πιστεύω ότι ήταν ένα πολύ επιτυχημένο εγχείρημα. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχουν ευρωπαϊκά έργα κοινού ενδιαφέροντος, όπως για παράδειγμα η αντιπυραυλική άμυνα, όπου θα μπορούσαμε να φανταστούμε τη δημιουργία ενός ειδικού ευρωπαϊκού εργαλείου για την άμυνα, που θα ωφελούσε όλες τις χώρες. Αυτό είναι, εν τέλει, το απόλυτο ευρωπαϊκό δημόσιο αγαθό και θα ωφελούσε ολόκληρη την ήπειρο. Γιατί να μην δημιουργήσουμε ένα ειδικό εργαλείο που θα μας επιτρέπει να δανειζόμαστε σε ευρωπαϊκό επίπεδο για να χρηματοδοτούμε αυτού του είδους τα έργα;
Εκτιμώ ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη σε αυτό το σημείο, ωστόσο έχω την αίσθηση πως πλέον υπάρχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον να διεξαχθεί αυτή η συζήτηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο, καθώς έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι οι προϋπολογισμοί μας είναι επιβαρυμένοι και οι πολίτες απαιτούν να διασφαλίσουμε τη διατήρηση του κοινωνικού μας κράτους.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, οφείλω να τονίσω ότι έχουμε προχωρήσει σε δύσκολες μεταρρυθμίσεις τις οποίες άλλα ευρωπαϊκά κράτη δεν έχουν ακόμη υλοποιήσει. Ενδεικτικά, το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης στη χώρα μας έχει ήδη διαμορφωθεί στα 67 έτη. Γνωρίζουμε ότι μπορούμε να χρηματοδοτούμε το κοινωνικό μας κράτος μέσω των δικών μας δημοσιονομικών πόρων. Άλλες ευρωπαϊκές χώρες εξακολουθούν να αντιμετωπίζουν δυσκολίες σε αυτό το πεδίο.
Παρ’ όλα αυτά, αυτού του είδους οι συζητήσεις πρέπει να γίνουν. Θα ήθελα να προσθέσω ακόμη ένα σημείο, το οποίο αφορά τις ευρωπαϊκές ρυθμίσεις συλλογικής άμυνας. Στις ευρωπαϊκές συνθήκες υπάρχει σχετική πρόνοια, το Άρθρο 42, παράγραφος 7. Πρόκειται για το ευρωπαϊκό ισοδύναμο του Άρθρου 5. Είναι μια ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής, η οποία μάλιστα είναι διατυπωμένη με ακόμη πιο ισχυρό τρόπο από το Άρθρο 5.
Στην Ευρώπη μιλάμε πολύ λίγο γι’ αυτήν. Έχει έρθει η στιγμή να τη φέρουμε στο προσκήνιο και να πούμε ξεκάθαρα: ανεξαρτήτως του τι θα συμβεί με το ΝΑΤΟ, εμείς στην Ευρώπη έχουμε συμφωνήσει ότι εάν ένα κράτος μέλος δεχθεί επίθεση, υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, διαθέτουμε τη δική μας ρήτρα συλλογικής, αμοιβαίας συνδρομής.
Όλα αυτά, βεβαίως, όχι εις βάρος του ΝΑΤΟ. Διότι πιστεύω ότι το NATO θα γίνει ισχυρότερο εάν ως Ευρώπη ασχοληθούμε περισσότερο με την άμυνά μας, και οι ΗΠΑ θα μας αντιμετωπίσουν πιο σοβαρά εφόσον εντείνουμε τις προσπάθειές μας, αυξήσουμε τις αμυντικές μας δαπάνες και λάβουμε πιο σοβαρά υπόψη τη συλλογική ευρωπαϊκή μας ασφάλεια.
Ravi Agrawal: Υπάρχουν, ασφαλώς, ρωγμές στο εσωτερικό της Ευρώπης. Δεν πρόκειται για ένα ενιαίο σύνολο. Ρωγμές υπάρχουν και στο εσωτερικό του ΝΑΤΟ, το οποίο επίσης δεν είναι μονολιθικό. Αναφερθήκατε προηγουμένως στην Τουρκία. Θα συναντηθείτε με τον Πρόεδρο Erdoğan αυτόν μήνα. Ο Πρόεδρος Erdoğan είναι ένας ηγέτης που -να υπενθυμίσω στους τηλεθεατές και ακροατές μας- πριν από περίπου τέσσερα χρόνια είχε δηλώσει, αν δεν κάνω λάθος, ότι δεν αναγνωρίζει καν την ύπαρξή σας. Τι προσδοκάτε να αποκομίσετε από αυτή τη συνάντηση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επισκεφτώ την Άγκυρα την επόμενη Τετάρτη, ως επικεφαλής μιας ελληνικής αντιπροσωπείας υψηλού επιπέδου. Έχουμε θεσμοθετήσει ένα σχήμα διακυβερνητικής συνεργασίας.
Βεβαίως δεν συμφωνούμε σε όλα με την Τουρκία. Η μία βασική διαφορά που αναγνωρίζουμε αφορά στην οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Πρόκειται για διαφορά που εκκρεμεί εδώ και δεκαετίες.
Ωστόσο, θεωρώ ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε εργαστεί με εποικοδομητικό τρόπο ώστε να αποκλιμακώσουμε τις εντάσεις και να αναγνωρίσουμε πως, ακόμη και αν δεν μπορούμε να επιλύσουμε αυτό το σημαντικό ζήτημα -το οποίο παραμένει άλυτο εδώ και πολλές δεκαετίες- μπορούμε να διατηρούμε μια λειτουργική και παραγωγική σχέση σε επιμέρους τομείς.
Θα μεταβώ στην Άγκυρα, θα διατυπώσω ξεκάθαρες θέσεις ως προς τη βασική μας διαφορά, αλλά και με στόχο να αξιοποιήσουμε την πρόοδο που έχει επιτευχθεί τα τελευταία χρόνια.
Ravi Agrawal: Πολλοί από τους συνδρομητές μας ανά τον κόσμο ήθελαν να σας απευθύνω μια ερώτηση σχετικά με την Τουρκία. Η ερώτηση κινείται γύρω από το πόσο σημαντικό κίνδυνο κλιμάκωσης βλέπετε σήμερα, στο Αιγαίο πέλαγος και συνολικά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πού θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξουν δυσάρεστες εξελίξεις;
Αν κάνουμε ένα βήμα πίσω και δούμε τη συνολική εικόνα, βρισκόμαστε αυτή την περίοδο σε έναν κόσμο με περισσότερες συγκρούσεις. Και μέρος του υποβάθρου αυτής της εξέλιξης είναι ότι ορισμένες χώρες αισθάνονται πως υπάρχει μια μετατόπιση στη διεθνή τάξη πραγμάτων και ότι έχει διαμορφωθεί ένα επίπεδο σχετικής ατιμωρησίας, το οποίο δεν υπήρχε πριν από 10 ή 20 χρόνια. Άρα, ποιους κινδύνους κλιμάκωσης βλέπετε σε ό,τι αφορά την Άγκυρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ειλικρινά, δεν διακρίνω σημαντικούς κινδύνους κλιμάκωσης. Και αν ανατρέξει κανείς στο πού βρισκόμασταν πριν από τέσσερα ή πέντε χρόνια, η κατάσταση τότε ήταν σαφώς πιο σύνθετη από ό,τι είναι σήμερα. Θεωρώ ότι και οι δύο είμαστε έμπειροι ηγέτες, αναφέρομαι στον εαυτό μου και στον Πρόεδρο Erdoğan. Αναγνωρίζουμε ότι στην ευρύτερη περιοχή μας υπάρχουν ήδη αρκετά προβλήματα, δεν υπάρχει λόγος να προσθέσουμε βαθμούς πολυπλοκότητας.
Ωστόσο, βασικός στόχος μου ήταν και παραμένει η ενίσχυση της αποτρεπτικής ισχύος της Ελλάδας. Οι Ένοπλες Δυνάμεις μας είναι σήμερα πολύ ισχυρότερες από ό,τι ήταν πριν από έξι χρόνια. Η Ελλάδα είναι, από τη φύση της, μια αμυντική δύναμη. Παρ’ όλα αυτά, οφείλουμε να διαθέτουμε και να προβάλλουμε αξιόπιστη αποτρεπτική ισχύ και πιστεύω ότι το έχουμε πετύχει.
Πραγματικά, δεν βλέπω ουσιαστικούς κινδύνους κλιμάκωσης. Διαθέτουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Όποτε υπάρξει κρίση υπάρχουν τρόποι αποκλιμάκωσης. Θα ήθελα να διαβεβαιώσω τους τηλεθεατές σας ότι δεν θεωρώ πως θα δουν μια νέα εστία αστάθειας στις διμερείς μας σχέσεις.
Φυσικά, το τανγκό χρειάζεται δύο. Όμως μπορούμε να διαχειριστούμε τις διαφορές μας με τρόπο που λαμβάνει υπόψη τη γεωγραφική μας πραγματικότητα. Είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε δίπλα-δίπλα.
Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα του τι εννοώ όταν μιλώ για μια εποικοδομητική σχέση: δίνουμε στους Τούρκους φίλους μας τη δυνατότητα να ταξιδεύουν στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου ουσιαστικά χωρίς θεώρηση εισόδου, λαμβάνουν τη βίζα επιτόπου. Από τότε που εφαρμόσαμε αυτό το καθεστώς, τα τελευταία δύο χρόνια, δεκάδες χιλιάδες Τούρκοι επισκέπτες έχουν επισκεφθεί τα νησιά μας. Συνεργαζόμαστε στο μεταναστευτικό και θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι θα πατάξουμε τα κυκλώματα διακινητών που εκμεταλλεύονται την απόγνωση των ανθρώπων.
Πριν από λίγες ημέρες είχαμε ένα τραγικό περιστατικό στο Αιγαίο, όπου 15 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Το Λιμενικό μας Σώμα διέσωσε 25 ανθρώπους.
Αυτές οι λέμβοι δεν θα έπρεπε ποτέ να αποπλέουν από τις τουρκικές ακτές. Μπορούμε να συνεργαστούμε με τις τουρκικές αρχές ώστε να διασφαλίσουμε ότι δεν θα βρίσκονται σε κίνδυνο τόσες ζωές και θα εντείνουμε την καταπολέμηση των διακινητών. Στο τέλος της ημέρας, δεν μπορεί οι διακινητές να είναι εκείνοι που αποφασίζουν ποιος εισέρχεται στην επικράτειά σου.
Ravi Agrawal: Ήθελα να αναφερθώ στην τραγωδία που σημειώθηκε νωρίτερα αυτήν την εβδομάδα, όπως επισημάνατε 15 μετανάστες έχασαν τη ζωή τους στο Αιγαίο. Έχετε σαφή εικόνα του τι συνέβη πραγματικά; Φυσικά, το σκάφος του Λιμενικού συγκρούστηκε με τη βάρκα και στη συνέχεια αυτή ανατράπηκε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να πω, είναι καθήκον μου να το τονίσω: πρόκειται για μια τραγωδία. Απαιτείται ενδελεχής έρευνα. Οι προκαταρκτικές πληροφορίες που έχω -και υπογραμμίζω ότι είναι προκαταρκτικές- αναφέρουν ότι το σκάφος του Λιμενικού εμβολίστηκε από ένα πολύ μικρότερο σκάφος. Δεν γνωρίζουμε γιατί συνέβη αυτό. Άνθρωποι βρέθηκαν στη θάλασσα. Άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους. Άνθρωποι διασώθηκαν. Αναμένω, ωστόσο, πλήρη διερεύνηση και θα αφήσω στις αρμόδιες αρχές να καθορίσουν με ακρίβεια τι ακριβώς συνέβη.
Πρόκειται για περιστατικό που έχει πολλά προηγούμενα στο Αιγαίο: διακινητές στοιβάζουν ανθρώπους χωρίς σωσίβια, το επισημαίνω αυτό. Βλέπουμε περίπου 40 άτομα σε σκάφη μήκους μόλις εννέα μέτρων, με πολύ ισχυρές μηχανές και μοναδικό σκοπό να φτάσουν σε ένα ελληνικό νησί.
Το Λιμενικό Σώμα δεν είναι επιτροπή υποδοχής. Αποστολή μας είναι να προστατεύουμε τα σύνορά μας. Ταυτόχρονα, όμως, αποστολή μας είναι και να σώζουμε ανθρώπινες ζωές όταν βρίσκονται σε κίνδυνο. Δίχως την παρέμβαση του Λιμενικού μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι σήμερα θα θρηνούσαμε ακόμη περισσότερους νεκρούς μετά από αυτό το δυστύχημα.
Ravi Agrawal: Κύριε Πρωθυπουργέ, αν μου επιτρέπετε, μέρος της αποστολής που έχετε είναι και η διαφάνεια. Οφείλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω: εάν προκύψει οποιοδήποτε οπτικό υλικό από την πλευρά της κυβέρνησης, αυτό θα δοθεί στη δημοσιότητα; Θέτω το ερώτημα αυτό διότι, τουλάχιστον το 2023, είχαμε μια πολύ μεγαλύτερη τραγωδία, όπου εκατοντάδες μετανάστες έχασαν τη ζωή τους, και αργότερα ήρθαν στο φως βίντεο που έδειχναν σκάφη του Λιμενικού Σώματος να επιχειρούν να προσκρούσουν σε αλιευτικό σκάφος και όχι το αντίστροφο. Συνεπώς, εφόσον υπάρχει επίσημο οπτικό υλικό για το πρόσφατο περιστατικό, θα δημοσιοποιηθεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Να επισημάνω ότι το περιστατικό στο οποίο αναφερθήκατε δεν έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια της δικής μου θητείας. Συνέβη σε περίοδο κατά την οποία τη διακυβέρνηση ασκούσε υπηρεσιακή κυβέρνηση. Και σε εκείνη την περίπτωση διενεργείται πλήρης έρευνα. Εάν υπάρχει οποιοδήποτε οπτικό υλικό, δεσμεύομαι απολύτως ότι η έρευνα θα διεξαχθεί με πλήρη διαφάνεια.
Ravi Agrawal: Χαίρομαι που το ακούω αυτό. Αν μου επιτρέπετε να απομακρυνθώ για λίγο από την τραγωδία αυτής της εβδομάδας, θα ήθελα να σας ρωτήσω ευρύτερα για την έννοια του ασύλου και για το πού βρισκόμαστε σήμερα στο ζήτημα της μετανάστευσης. Διανύουμε, όχι μόνο στη δική σας χώρα, αλλά σε σειρά χωρών, συμπεριλαμβανομένων των Ηνωμένων Πολιτειών όπου βρίσκομαι εγώ, μια περίοδο έντονων αντιδράσεων κατά της μετανάστευσης.
Οι δικές σας πολιτικές για αυστηρότερη αντιμετώπιση της παράτυπης μετανάστευσης φαίνεται να απολαμβάνουν σημαντική κοινωνική αποδοχή, ακόμη και όταν δέχονται έντονη κριτική από οργανώσεις δικαιωμάτων. Θα ήθελα, λοιπόν, να μας μιλήσετε λίγο για το πώς αντιλαμβάνεστε εσείς το ποιο είναι το «σωστό» πράγμα που οφείλει να κάνει ένα κράτος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να υπενθυμίσω ότι το 2020 η Ελλάδα υπήρξε η πρώτη χώρα που βρέθηκε αντιμέτωπη με, ουσιαστικά, μια υβριδική επιχείρηση κατά την οποία μετανάστες ωθήθηκαν με οργανωμένο τρόπο να παραβιάσουν τα χερσαία μας σύνορα και να εισέλθουν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Τότε είπαμε ξεκάθαρα: «Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί». Προστατεύσαμε τα σύνορά μας. Η προσέγγισή μου είναι πολύ απλή: αυστηρότητα απέναντι στην παράτυπη μετανάστευση, να καθιστούμε δηλαδή ιδιαίτερα δύσκολη την παράνομη είσοδο στη χώρα, αλλά ταυτόχρονα να είμαστε γενναιόδωροι και να ανοίγουμε νόμιμες οδούς μετανάστευσης.
Φυσικά, όσοι εισέρχονται στη χώρα και δικαιούνται άσυλο μπορούν να παραμείνουν στην Ελλάδα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι φροντίζουμε αυτούς τους ανθρώπους και καταβάλλουμε προσπάθεια να τους εντάξουμε. Όμως, αν κάποιος εισέλθει στην Ελλάδα παράνομα και δεν δικαιούται άσυλο, θα κάνω ό,τι περνά από το χέρι μου για να επιστρέψει είτε στη χώρα καταγωγής είτε στη χώρα διέλευσης.
Θα μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει την αναλογία που έχει διατυπώσει ο σημαντικός Αμερικανός δημοσιογράφος Tom Friedman, αυτή του ψηλού φράχτη και της μεγάλης πόρτας. Δεν θέλω παράτυπες εισόδους.
Να εξηγήσω την κατάσταση στην Ελλάδα: όταν ανέλαβα τη διακυβέρνηση η ανεργία βρισκόταν στο 18%. Σήμερα το ποσοστό αυτό έχει υποχωρήσει κάτω από το 8%. Αντιμετωπίζουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού. Χρειαζόμαστε τόσο εξειδικευμένους όσο και ανειδίκευτους εργαζόμενους. Θέλουμε να υποδεχθούμε ανθρώπους από το εξωτερικό για να εργαστούν και να ζήσουν στην Ελλάδα αλλά θέλουμε να το κάνουμε με τους δικούς μας όρους. Θέλω αυτοί οι άνθρωποι να έρχονται νόμιμα και με ασφάλεια. Να έρχονται αεροπορικώς, με άδεια εργασίας. Δεν θέλω να δίνουν 5.000 δολάρια σε έναν άθλιο διακινητή και να θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή τους στο Αιγαίο ή στη Μεσόγειο.
Όσο πιο δύσκολη καθιστάς την παράνομη είσοδο στην Ελλάδα και στην ευρωπαϊκή επικράτεια, τόσο περισσότερο αποδομείς το επιχειρηματικό μοντέλο των διακινητών. Αν εξηγήσεις ξεκάθαρα ότι η παράνομη είσοδος δεν θα είναι εύκολη, τότε θα το σκεφτούν πολύ περισσότερο πριν ξοδέψουν αυτά τα χρήματα και θα εξετάσουν εναλλακτικές. Εμείς είμαστε ανοιχτοί σε αυτό.
Έχουμε, για παράδειγμα, συμφωνία με την Αίγυπτο για την μετάκληση εργαζόμενων. Θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια συμφωνία κινητικότητας με την Ινδία. Μπορούμε να συνάψουμε αντίστοιχες συμφωνίες με άλλες χώρες. Πιστεύω ότι πρόκειται για μια ιδιαίτερα ισορροπημένη προσέγγιση. Και χαίρομαι Ravi που, όταν μίλησα για όλα αυτά το 2020, ως ένας μετριοπαθής, κεντροδεξιός, φιλελεύθερος θα έλεγα πολιτικός, δέχθηκα τότε έντονη κριτική στην Ευρώπη.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σήμερα η Ευρώπη έχει αλλάξει την προσέγγισή της. Χαίρομαι που όσα περιγράφω αντανακλούν μάλλον την επικρατούσα ευρωπαϊκή γραμμή και, ειλικρινά, θεωρώ ότι αυτό είναι σωστό. Πιστεύω ότι πρόκειται για τη σωστή προσέγγιση. Υπό αυτή την έννοια, μπορεί να υπάρχουν ορισμένες ομοιότητες μεταξύ όσων συμβαίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες και όσων συμβαίνουν στην Ευρώπη.
Οφείλουμε, όμως, να προστατεύουμε τα ευρωπαϊκά μας σύνορα. Από αυτή την οπτική, κάθε προτεραιοποίηση της ορθής διαχείρισης των συνόρων είναι απολύτως ευπρόσδεκτη σε ό,τι με αφορά.
Ravi Agrawal: Σίγουρα ήσασταν μπροστά από τις εξελίξεις. Ας περάσουμε τώρα στο ζήτημα της ενέργειας. Ο Υπουργός Ενέργειας της χώρας σας δημοσίευσε αυτή την εβδομάδα ένα άρθρο στο περιοδικό μας, στο «Foreign Policy».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το έχω εδώ μπροστά μου. Ήταν εξαιρετικό.
Ravi Agrawal: Εξαιρετικά. Το βλέπουμε και στην οθόνη. Είμαι βέβαιος ότι είχε και την έγκριση του γραφείου σας. Πείτε μας, ποια είναι η ευρύτερη ενεργειακή στρατηγική της Ελλάδας; Προφανώς, η χώρα σας έχει αναδειχθεί σε κόμβο για το υγροποιημένο φυσικό αέριο από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αν όμως κάνουμε ένα βήμα πίσω και δούμε τη μεγάλη εικόνα, εν μέσω της έμφασης σε data centers και την αυξανόμενη ανάγκη για ηλεκτρική ενέργεια… Εξετάζετε, για παράδειγμα, την πυρηνική ενέργεια;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολύ καλή ερώτηση. Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες που έχουν σημειώσει τη μεγαλύτερη μείωση στις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Έχουμε απομακρυνθεί από τον λιγνίτη εδώ και αρκετά χρόνια και οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι υπεύθυνες για περισσότερο από το 50% της ηλεκτροπαραγωγής μας. Αναφέρομαι στην αιολική, την ηλιακή και, σε μικρότερο βαθμό, την υδροηλεκτρική ενέργεια. Έχουμε αποδείξει ότι όσο περισσότερες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας έχεις, τόσο χαμηλότερη είναι η τιμή για τον τελικό καταναλωτή. Έχουμε μετατραπεί από καθαρό εισαγωγέα σε καθαρό εξαγωγέα ηλεκτρικής ενέργειας.
Γνωρίζουμε όμως ότι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας από μόνες τους δεν μπορούν να καλύψουν ακόμη τις ανάγκες μας. Ίσως στο μέλλον να μπορούν να καλύψουν σχεδόν το σύνολο των ενεργειακών μας αναγκών, αλλά στο μεσοδιάστημα, στο άμεσο μέλλον, θα χρειαστούμε φυσικό αέριο. Έχουμε κάνει μια στρατηγική επιλογή. Μιλήσαμε με τους εταίρους μας στις ΗΠΑ και τους είπαμε: «Κοιτάξτε τις υποδομές μας. Είμαστε σε θέση να εισάγουμε υγροποιημένο φυσικό αέριο και στη συνέχεια να το στέλνουμε προς τον βορρά μέσω του Κάθετου Διαδρόμου. Μπορούμε να εξυπηρετήσουμε έως και 100 εκατομμύρια καταναλωτές.
Από μία χώρα που βρισκόταν στην περιφέρεια του ευρωπαϊκού χάρτη, θα έλεγα ότι γινόμαστε συν-αρχιτέκτονες του νέου χάρτη ενεργειακής ασφάλειας της Ευρώπης. Αν κοιτάξετε το υγροποιημένο φυσικό αέριο, το 60% του LNG της Ευρώπης προήλθε από τις ΗΠΑ. Γιατί λοιπόν να μην διοχετευτεί αυτό το LNG μέσω της Ελλάδας, όχι μόνο για να καλύψουμε τις δικές μας ανάγκες, αλλά και για να καλύψουμε τις ανάγκες των γειτόνων μας; Γινόμαστε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας για τους φίλους μας στα Βαλκάνια.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ενέργεια δεν είναι πια μόνο ένα εμπορεύσιμο αγαθό, αλλά καθίσταται στρατηγικό γεωπολιτικό πλεονέκτημα. Θέλουμε να αξιοποιήσουμε αυτή τη θέση και, υπό αυτή την έννοια, να ενισχύσουμε επίσης τους διατλαντικούς μας δεσμούς. Διαθέτουμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και παράλληλα αρχίζουμε ερευνητικές γεωτρήσεις για κοιτάσματα υδρογονανθράκων. Πρέπει να μάθουμε αν υπάρχει φυσικό αέριο στα ύδατά μας. Τόσο η Chevron όσο και η Exxon είναι παρούσες. Θα είναι πολύ θετική εξέλιξη αν αντί να εισάγουμε αέριο μπορούμε να παράγουμε το δικό μας αέριο. Θα είναι επίσης καλό για την Ευρώπη.
Όσον αφορά στην πυρηνική ενέργεια, η Ελλάδα ασφαλώς δεν είναι πυρηνική χώρα, αλλά με ενδιαφέρουν πολύ οι νέες εξελίξεις στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας. Πιστεύω ότι, αν εξετάσουμε τις ενεργειακές ανάγκες μας σε παγκόσμιο επίπεδο, η πυρηνική ενέργεια πρέπει να αποτελεί μέρος του μείγματος. Έχω συγκροτήσει ομάδα εργασίας που παρακολουθεί αυτές τις εξελίξεις, ώστε να διασφαλίσουμε ότι έχουμε εικόνα της κατάστασης. Φυσικά, δεν έχει ληφθεί ακόμη καμία απόφαση, επειδή αυτές οι τεχνολογίες δεν είναι ακόμη ανταγωνιστικές. Αλλά θέλω τουλάχιστον να είμαι σίγουρος ότι γνωρίζω τι συμβαίνει στο παγκόσμιο ενεργειακό πεδίο.
Οι επενδύσεις στα δίκτυα είναι, βεβαίως, εξαιρετικά σημαντικές. Η μείωση του κόστους της ενέργειας συνολικά στην Ευρώπη είναι επίσης σημαντική, επειδή βρισκόμαστε στην περιφέρεια της Ευρώπης. Εάν δείτε τα data centers, θα χρειαστουμε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια, αυτό είναι σίγουρο, λόγω του εξηλεκτρισμού λειτουργιών, είτε πρόκειται για αυτοκίνητα είτε αντλίες θερμότητας είτε data centers.
Επενδύουμε, επίσης, στον εθνικό πρωταθλητή μας, τη ΔΕΗ, το 35% της οποίας βρίσκεται υπό τον έλεγχο του Ελληνικού Δημοσίου. Όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση ήταν στα πρόθυρα πτώχευσης. Τώρα έχει εξελιχθεί σε εθνικό πρωταθλητή με ισχυρή περιφερειακή παρουσία. Χρειάζεται, επίσης, να επενδύσουμε στην επιχείρηση για να διασφαλίσουμε ότι έχει τα περιουσιακά στοιχεία για να προχωρήσει σε περισσότερες επενδύσεις τόσο στην παραγωγή όσο και τη διανομή.
Ravi Agrawal: Αλλά ξέρετε, όσον αφορά στην ενέργεια, υπάρχει ένα τίμημα που δεν έχουμε αναφέρει: η ασφάλεια. Σκέφτομαι για παράδειγμα ότι τον περασμένο μήνα ο Καναδάς μείωσε δραστικά τους δασμούς στα κινεζικά ηλεκτρικά οχήματα, εν μέρει επειδή είναι πολύ καλά, αλλά εν μέρει νομίζω ότι προσπαθεί επίσης να ισορροπήσει τη θέση του έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ακόμη και αν θεωρεί τα κινεζικά ηλεκτρικά οχήματα ως κίνδυνο για την ασφάλεια, καθώς μιλάμε για γιγαντιαία smartphone με τροχούς, φαίνεται να είναι διατεθειμένος να το δεχτεί αυτό με αντάλλαγμα φθηνότερα αυτοκίνητα, διαφοροποίηση στις πηγές καλής τεχνολογίας αυτοκινήτων, και φθηνότερες μπαταρίες. Δεν έχουμε μιλήσει για την Κίνα μέχρι τώρα. Πώς σκέφτεστε τον βαθμό στον οποίο η Ελλάδα θα διαφοροποιήσει τις πηγές ενέργειας της;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όσον αφορά τις πηγές από τις οποίες προμηθευόμαστε ενέργεια, εξακολουθούμε να εισάγουμε, για παράδειγμα, αέριο μέσω αγωγών από το Αζερμπαϊτζάν, και είμαστε πολύ ικανοποιημένοι με το γεγονός ότι εισάγουμε ένα σημαντικό μέρος του LNG μας από τις ΗΠΑ. Δεν θεωρώ τις ΗΠΑ απειλή για την ασφάλεια της Ελλάδας. Είμαι, λοιπόν, ανοιχτός στην περαιτέρω ενίσχυση αυτής της συνεργασίας και είμαι πολύ…
Ravi Agrawal: Θεωρείτε την Κίνα απειλή για την ασφάλειά σας;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν εισάγουμε ενέργεια από την Κίνα, οπότε αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα για εμάς. Οι Κινέζοι έχουν τον έλεγχο του λιμανιού του Πειραιά, αλλά επένδυσαν σε αυτό πριν από σχεδόν 20 χρόνια. Σεβόμαστε τις συμβάσεις που υπογράφηκαν από προηγούμενες κυβερνήσεις.
Όσον αφορά στα αυτοκίνητα, είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα. Θεωρώ ότι σχετίζεται περισσότερο με την ανταγωνιστικότητα της ευρωπαϊκής αυτοκινητοβιομηχανίας, παρά με την εθνική ασφάλεια καθεαυτή. Μπορείτε να το δείτε από δύο οπτικές γωνίες. Η πρώτη είναι το μέλλον της ευρωπαϊκής αυτοκινητοβιομηχανίας, η δεύτερη είναι πώς μπορούμε να προσφέρουμε στους καταναλωτές μας πρόσβαση στα κατά το δυνατόν φθηνότερα προϊόντα, αν θέλουμε να ενθαρρύνουμε περισσότερους ανθρώπους να αγοράσουν ηλεκτρικά αυτοκίνητα.
Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η αντίληψη που επικρατεί, την οποία και συμμερίζομαι, είναι ότι χρειαζόμαστε κάποια προστατευτικά μέτρα, επειδή είναι σαφές ότι έχουμε δει αθέμιτες εμπορικές πρακτικές ως προς τα αυτοκίνητα.
Εν τέλει, όμως, η ευρωπαϊκή αυτοκινητοβιομηχανία πρέπει να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της. Δεν έχουμε ανάμειξη σε αυτό, η Ελλάδα δεν είναι μέρος της αλυσίδας αξίας σε αυτόν τον κλάδο. Οι ευρωπαϊκές αυτοκινητοβιομηχανίες είναι, όμως, πολύ σοβαρές επιχειρήσεις. Ίσως χρειάζονται δασμούς, έως έναν βαθμό, ώστε να διασφαλιστεί ότι θα υλοποιήσουν τις απαραίτητες επενδύσεις που θα εδραιώσουν ισότιμους όρους ανταγωνισμού, για να προσφέρουν στους καταναλωτές μας ποιοτικά προϊόντα σε λογικές τιμές.
Φυσικά, όσον αφορά το εμπόριο, είμαι ένθερμος υποστηρικτής της προσπάθειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να επεκτείνει τις συμφωνίες ελεύθερου εμπορίου της. Πιστεύω στα συνολικά οφέλη του ελεύθερου εμπορίου. Η συμφωνία με τη Mercosur είναι σημαντική, η συμφωνία με την Ινδία είναι πιθανώς ακόμη πιο σημαντική. Ενδιαφερόμαστε περισσότερο για την Ινδία. Κοιτάξτε τη γεωγραφική μας θέση, είμαστε η χώρα της ηπειρωτικής Ευρώπης με τη μεγαλύτερη εγγύτητα στην Ινδία. Έχουμε δει σημαντική εισροή ινδικών επενδύσεων στην Ελλάδα. Πλέον έχουμε απευθείας αεροπορικές συνδέσεις, η GMR κατασκευάζει το δεύτερο μεγαλύτερο αεροδρόμιο της χώρας στο νησί της Κρήτης. Βλέπω τεράστιες δυνατότητες, για την Ευρώπη αλλά και ειδικότερα για την Ελλάδα.
Ένα τελευταίο σημείο σχετικά με αυτό, το αναφέρατε: είμαστε η κορυφαία ναυτιλιακή χώρα, όσον αφορά το υγροποιημένο φυσικό αέριο αλλά και το εμπόριο γενικότερα. Το 90% του παγκόσμιου εμπορίου γίνεται μέσω πλοίων. Παρεμπιπτόντως, η ναυτιλία παράγει λιγότερο από το 3% των παγκόσμιων εκπομπών, αλλά διακινεί το 90% του παγκόσμιου εμπορίου. Πρέπει επίσης να είμαστε προσεκτικοί σε ό,τι αφορά την πορεία προς την απανθρακοποίηση της ναυτιλίας, διότι δεν υπάρχουν σαφείς και προφανείς λύσεις. Δεν θέλουμε να κάνουμε το εμπόριο πιο ακριβό, θέτοντας πολύ φιλόδοξους στόχους, γιατί τελικά οι καταναλωτες θα πληρώσουν το τίμημα.
Ravi Agrawal: Επιτρέψτε μου να αναφέρω μια τελευταία περιοχή του κόσμου σε αυτή τη συζήτηση, τη Μέση Ανατολή. Ο Πρόεδρος Trump πρότεινε πρόσφατα τη σύσταση ενός Συμβουλίου Ειρήνης για το μέλλον της Γάζας. Εσείς ήσασταν ένας από τους πολλούς ευρωπαίους ηγέτες που απέρριψαν αυτή την πρόσκληση. Γιατί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι ήμουν παρών στο Σαρμ Ελ Σέιχ όταν έγιναν οι ανακοινώσεις σχετικά με το Ειρηνευτικό Σχέδιο για τη Γάζα. Μας χαροποιεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι προχωράμε από μια τραγική κατάσταση σε μια πιο σταθερή κατάσταση. Αλλά, φυσικά, πρέπει τώρα να προχωρήσουμε από την πρώτη φάση στη δεύτερη και την τρίτη.
Θα ήθελα επίσης να επισημάνω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ, αλλά τυγχάνει επίσης μεγάλου σεβασμού από την Παλαιστινιακή Αρχή. Επισκέφθηκα τη Ραμάλα πριν από λίγους μήνες. Έχουμε λοιπόν έναν ρόλο να διαδραματίσουμε όσον αφορά στο μέλλον της Γάζας και της περιοχής.
Δεν ενταχθήκαμε στο Συμβούλιο Ειρήνης και για νομικούς λόγους, εκφράζοντας ορισμένες ανησυχίες που συμμερίζονται και άλλοι ευρωπαίοι εταίροι. Ωστόσο, η πρότασή μου προς τις ΗΠΑ και τους ευρωπαίους εταίρους μου ήταν πολύ σαφής: ας βρούμε έναν τρόπο ώστε οι ευρωπαϊκές χώρες που ενδιαφέρονται για τη Γάζα να συμμετάσχουν στο Συμβούλιο Ειρήνης αλλά μόνο για τη Γάζα, διότι αυτό που παρουσιάστηκε ως Συμβούλιο Ειρήνης δεν αφορούσε μόνο τη Γάζα. Ήταν ένας νέος οργανισμός. Αυτό μας έκανε να είμαστε επιφυλακτικοί, διότι το αρχικό ψήφισμα του ΟΗΕ αφορούσε μόνο τη Γάζα.
Αν υπάρχει τρόπος να συμμετάσχεις σε αυτή τη δομή, αλλά μόνο για τη Γάζα, για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και υπό την αιγίδα του ψηφίσματος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, θα ήμουν ευτυχής να το κάνω. Πιστεύω ότι και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα ήταν ευτυχείς να το κάνουν.
Ravi Agrawal: Έχετε λάβει απάντηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες, μετά τη διατύπωση αυτών των ανησυχιών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι ακόμη, αλλά θεωρώ ότι η διαδικασία είναι σε εξέλιξη.
Ravi Agrawal: Θα κάνω ένα βήμα πίσω και θα επιστρέψω στο σημείο από όπου ξεκινήσαμε αυτή τη συνέντευξη, δηλαδή στις Ηνωμένες Πολιτείες, και ειδικότερα στην δεύτερη θητεία του Προέδρου Trump. Κύριε Πρωθυπουργέ, εκφράζεστε με εξαιρετικά διπλωματικό τρόπο. Φαίνεται ότι έχετε βρει έναν τρόπο να συνεργαστείτε με τις Ηνωμένες Πολιτείες σε θέματα ενέργειας και ασφάλειας. Είναι επίσης πολύ σαφές, σε ό,τι με αφορά, ότι έχετε μία πολύ ισορροπημένη θέση για το μέλλον της ηπείρου. Ποιος είναι ο σωστός τρόπος για να αντιμετωπίσει κανείς την κυβέρνηση Trump αυτή τη στιγμή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να επαναλάβω ότι φοράω δύο «καπέλα». Είμαι ηγέτης μιας χώρας, όπως έχω αναφέρει αποδίδω μεγάλη σημασία στη σχέση με τις ΗΠΑ και θα μεριμνήσω ώστε να είναι όσο το δυνατόν πιο εποικοδομητική. Είμαι όμως και Ευρωπαίος ηγέτης που θα εκφράζει σταθερή θέση όταν θα πρέπει να διασφαλίσουμε πως θα διατηρήσουμε την ευρωπαϊκή «γραμμή» στις περιπτώσεις που η σχέση μας αντιμετωπίζει δυσκολίες. Ωστόσο, πιστεύω ότι η ειλικρίνεια, η διαφάνεια καθώς και η θέσπιση σαφών ορίων ως προς το τι είναι αποδεκτό και τι όχι, είναι η καλύτερη πορεία προς τα εμπρός.
Θα το ξαναπώ, είμαι ένας από τους λίγους Ευρωπαίους ηγέτες που συνεργάστηκαν με τον Πρόεδρο Trump κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του και είχα μια πολύ εποικοδομητική σχέση μαζί του.
Ravi Agrawal: Αλλά, αν μου επιτρέπετε, σύμφωνα με όλες τις πηγές, αναλυτές όπως εγώ έχουν επισημάνει ότι η πρώτη τετραετία Trump είναι πολύ διαφορετική από τη δεύτερη θητεία του.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε έναν βαθμό αυτό αληθεύει, αν και δεν έχουμε συναντηθεί κατ’ ιδίαν σε αυτή τη θητεία. Ωστόσο, όπως έχω πει, ως Ευρώπη πρέπει να είμαστε πολύ σαφείς ως προς το τι θα συμβεί αν η κατάσταση ξεφύγει από τον έλεγχο. Σε περίπτωση, παραδείγματος χάρη, που επιβάλλονταν δασμοί για τους οποίους είχαν διατυπωθεί απειλές. Αυτό δεν θα ήταν παραγωγικό διότι θα προκαλούσε ευρωπαϊκή αντίδραση.
Θεωρώ ότι από τη στιγμή που το καταστήσαμε σαφές, έγινε επίσης προφανές στην κυβέρνηση των ΗΠΑ ότι περισσότερα θα χαθούν παρά θα κερδηθούν αν ακολουθήσει αυτή την πορεία. Με το να θέτουμε τα όριά μας, να είμαστε ιδιαίτερα σαφείς, με το να συνομιλούμε και σίγουρα να μην κλιμακώνουμε την κατάσταση ώστε να μην προκαλέσουμε σύγκρουση με τις ΗΠΑ: αυτή είναι η πορεία που ακολουθούμε.
Σε ό,τι αφορά τη διμερή σχέση, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι πετυχαίνουμε καλές συμφωνίες που θα είναι επωφελείς και για τις δύο χώρες, όπως η συμφωνία για την ενέργεια. Και όχι μόνο για τις δύο χώρες, αλλά και για την Ευρώπη στο σύνολό της. Εφόσον έχουμε αποφασίσει να απεξαρτηθούμε από το ρωσικό φυσικό αέριο, πρέπει να το αντικαταστήσουμε με κάτι άλλο. Με ευχαριστεί ιδιαίτερα που το αντικαθιστούμε με αμερικανικό LNG.
Ravi Agrawal: Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας, κ. Πρωθυπουργέ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
