Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στο Κρήτη TV στην εκπομπή «Αντιθέσεις» με το δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Εκτάκτως οι «Αντιθέσεις» Τετάρτη βράδυ φιλοξενώντας στο στούντιο της ΚΡΗΤΗ TV τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον κ. Αλέξη Τσίπρα και μάλιστα σε μια συγκυρία παγκόσμια ευρωπαϊκά, αλλά και ελλαδικά κρίσιμη. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας. Χαίρομαι που είμαι μαζί σας για μια ακόμη φορά εδώ στο Ηράκλειο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Και εμείς χαιρόμαστε. Ιδίως σε αυτή την περίοδο. Θα ξεκινήσω λίγο συμβολικά. Σήμερα είναι 6 Απριλίου. Σαν σήμερα πριν από 81 χρόνια η χώρα μας δέχεται μια δεύτερη εισβολή αφού έχει νικηφόρο αγώνα στο αλβανικό έπος, έχει την πισώπλατη – όπως είπαν κάποιοι – μαχαιριά την εισβολή και του γερμανικού παράγοντα.
81 χρόνια μετά, με τις εξελίξεις στην Ουκρανία, η Γερμανία επανεξοπλίζεται. Και έχω ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, επειδή επί δικής σας κυβέρνησης κατατέθηκε το διακομματικό πόρισμα για τις επανορθώσεις και τις οφειλές. Με πρωτοβουλία της δικής σας κυβέρνησης ολοκληρώθηκε. Σήμερα όσο ποτέ άλλοτε δεν γίνεται επιτακτικό αυτό το αίτημα με τον επανεξοπλισμό της Γερμανίας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι σήμερα συνολικά η Ευρώπη βρίσκεται σε ένα βέρτιγκο. Οι εξελίξεις οι διεθνείς είναι εξαιρετικά ανησυχητικές. Έχουμε έναν πόλεμο. Έχουμε μια εισβολή από την πλευρά της Ρωσίας, της Ρωσικής Ομοσπονδίας, στην Ουκρανία που παραβιάζει το διεθνές δίκαιο σε μια αναθεωρητική λογική η οποία είναι πέρα και έξω από τους διεθνείς κανόνες. Έχουμε αυτή την ώρα ένα ανθρωπιστικό δράμα με εκατομμύρια ανθρώπους να εκτοπίζονται. Άμαχους να είναι θύματα αυτής της επέμβασης. Κι έχουμε και μια Ευρωπαϊκή Ένωση, μια Ευρώπη, η οποία όχι μόνο ήταν απροετοίμαστη και αμήχανη μπροστά σε αυτή την εξέλιξη, αλλά φοβάμαι ότι δεν έπραξε αυτά που έπρεπε να πράξει, δουλεύοντας για το δικό της συμφέρον και για το κοινό καλό, προκειμένου να αποτρέψει αυτή την εξέλιξη.
Ως εκ τούτου, λοιπόν, είναι δυστύχημα που 81 χρόνια μετά βρισκόμαστε ξανά σε σημείο να λέμε ότι ο πόλεμος είναι μια πραγματικότητα στην Ευρώπη, μάλιστα. Είναι δυστύχημα να βλέπουμε αυτές τις εικόνες στους δέκτες της τηλεόρασης μας και ανθρώπους να χάνουν τη ζωή τους. Και είναι δυστύχημα να έχουμε τούτη την ώρα μια εξέλιξη η οποία θα έχει τρομακτικές επιπτώσεις σε όλη την Ευρώπη και στην Ελλάδα, τεράστιες επιπτώσεις. Οικονομικές επιπτώσεις, καθώς οι κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία που έχει αποφασίσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, ορθώς βεβαίως γιατί έπρεπε κατά την άποψή μου να κάνει ό,τι μπορεί για να εμποδίσει τη συνέχεια του πολέμου. Οι κυρώσεις αυτές όμως σε ένα μεγάλο βαθμό πλήττουν περισσότερο αυτούς που τις βάζουν, παρά αυτούς που τις δέχονται. Άρα νομίζω ότι βρισκόμαστε σε ένα αδιέξοδο. Και θα έπρεπε σε αυτό το αδιέξοδο να υπάρχουν άμεσα κινήσεις στο διπλωματικό πεδίο για να τερματιστεί αυτή η εισβολή, να υπάρξει μια διευθέτηση που θα δώσει ένα τέλος σε αυτό το δράμα που βλέπουμε τούτη την ώρα στην Ουκρανία.
Από εκεί και πέρα, με ανησυχεί ότι μέσα σε μια μέρα η γερμανική ηγεσία προχώρησε στην αναθεώρηση μιας στρατηγικής που ήταν στρατηγική 70 ετών, βεβιασμένα κατά την άποψή μου. Με ανησυχεί το γεγονός ότι μια χώρα που παίζει καθοριστικό ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είχε καμία προετοιμασία και από τη μια μέρα μετά ενώ ακολουθούσε τη στρατηγική της απόλυτης εξάρτησης της ενεργειακής από τη Ρωσία κάνοντας και δεύτερο αγωγό, μέσα σε μια μέρα έφυγε τελείως. Αλλά το ερώτημα είναι πού πάει. Σε ποια στρατηγική πάει. Κανείς δεν ξέρει, διότι η απεξάρτηση από το ρωσικό αέριο δεν είναι μια υπόθεση η οποία μπορεί να γίνει ούτε σε έναν χρόνο, ούτε σε δυο, ούτε σε τρία όταν έχεις το 75% του φυσικού αερίου που εισάγεις να έρχεται από τη Ρωσία.
Με ανησυχούν όλες αυτές οι εξελίξεις και το γεγονός ότι ξανά επενδύει σε μια λογική εξοπλισμών. Βεβαίως, αυτό έχει και μια απάντηση που έχει να κάνει με το ότι η Γερμανία ενισχύει την εσωτερική της αγορά. Στην πραγματικότητα αποφασίζει να επενδύσει στη γερμανική πολεμική βιομηχανία, όχι να αγοράσει από άλλους, από τρίτους. Έχει την οικονομική δυνατότητα να το κάνει. Είναι μια προσπάθεια έμμεσης τόνωσης της εσωτερικής ζήτησης.
Εντούτοις, δεν νομίζω ότι το μέλλον και η προοπτική της Ευρώπης μπορεί να είναι ξανά οι εξοπλισμοί, ο ψυχρός πόλεμος, οι κυρώσεις και οι οικονομικές συγκρούσεις. Είναι ένας αδιέξοδος δρόμος που οφείλουμε ψύχραιμα και εγκαίρως να εντοπίσουμε ότι δεν βγάζει πουθενά και να τον αναθεωρήσουμε.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή μετείχατε και ως υποψήφιος στις μεγάλες συζητήσεις της Ευρώπης, προς τα πού θα πάει, και επειδή πολλοί συζητούν πια ότι η παγκοσμιοποίηση έτσι όπως τη γνωρίσαμε όχι απλά είχε τριγμούς, μάλλον μας τελείωσε, πάμε σε ένα νέο σύστημα. Το ερώτημα είναι – το θίξατε, η Ευρώπη, είπατε, είναι σε βέρτιγκο – άρα η Ευρώπη χαμένη; Πού πρέπει να πάει; Θα πάει με στρατιωτικοβιομηχανικά συμπλέγματα να αναπτύξει την οικονομία; Μέχρι πού; Κερδίζουν οι Αμερικανοί, κερδίζουν οι Ρώσοι. Εγώ δεν βλέπω να χάνουν από τις κυρώσεις -στην τιμή τουλάχιστον, σε βάθος χρόνου θα χάσουν– κερδίζουν οι Κινέζοι. Η Ευρώπη πού πάει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ρωσία η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι κερδισμένη διότι έχει υποστεί ένα τεράστιο ηθικό πλήγμα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Ηθικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη συνείδηση της διεθνούς κοινής γνώμης. Διότι κατατάσσεται τούτη την ώρα ο Πρόεδρος Πούτιν με τις επιλογές του και η Ρωσία με τις επιλογές της στις χώρες εκείνες που δεν λογαριάζουν δικαιώματα, δεν λογαριάζουν το διεθνές δίκαιο. Ηθικά λοιπόν είναι η χαμένη, η μεγάλη χαμένη αυτής της εξέλιξης και πραγματικά είναι και ένας από τους λόγους που πολλοί πιστεύανε ότι δεν θα επιχειρούσε μια τόσο ευρείας εμβέλειας εισβολή η Ρωσική Ομοσπονδία και ο Πρόεδρος Πούτιν.
Εντούτοις, όμως, στο κομμάτι το αμιγώς οικονομικό ή το γεωπολιτικό, είναι γεγονός ότι η Ρωσία έχει εναλλακτική διέξοδο. Έχει plan b, που λένε. Εάν δεν είναι η Ευρώπη, είναι οι μεγάλες χώρες της Ασίας, οι μεγάλες αγορές. Είναι η Κίνα, είναι η Ινδία. Η Ευρώπη δεν έχει plan b. Και αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα, το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Τούτη την ώρα βλέπουμε να μεγεθύνονται τα προβλήματα των επιπτώσεων, των οικονομικών επιπτώσεων του πολέμου, των κυρώσεων. Η Ρωσία έρχεται και λέει μέσα σε μια νύχτα, βλέπει κανείς ότι έχει όπλα απέναντι σε αυτό. Βγαίνει και λέει ότι θα σας ζητήσω να με πληρώνετε σε ρούβλια και εκεί που είχε πέσει το ρούβλι στις διεθνείς αγορές, είχε πέσει 20% και μόνο με την ανακοίνωση αυτή ανεβαίνει 25%. Άρα, θέλω να πω ότι εδώ είναι σαφές ότι έχουμε ένα έλλειμμα στρατηγικής ως Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά.
Ούτε γεωπολιτικά, ούτε οικονομικά έχουμε όφελος από το να συνεχιστεί αυτή η αντιπαράθεση, ο πόλεμος, εννοώ. Γίνανε τεράστια λάθη όλο το προηγούμενο διάστημα. Διότι εγώ όσες φορές βρέθηκα στο Συμβούλιο Κορυφής και συζητάγαμε τις κυρώσεις απέναντι στην Τουρκία, έθετα δυο ζητήματα και ήταν πολλές αυτές οι φορές γιατί ανανεώναμε τις κυρώσεις στη Ρωσία.
Έθετα το πρώτο ζήτημα εάν πιστεύει κανείς ότι μπορεί να υπάρξει αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ευρώπη, στην ευρωπαϊκή ήπειρο χωρίς τη Ρωσία. Δεν μπορεί να υπάρξει αρχιτεκτονική ασφάλειας χωρίς τη Ρωσία και το βλέπουμε σήμερα αυτό.
Να μην παρεξηγηθώ: είμαι από τους πρώτους που καταδικάζω απερίφραστα τις επιλογές του Πούτιν. Τον ίδιο τον τρόπο με τον οποίο κυβερνά και τον αδιέξοδο δρόμο στον οποίο έχει οδηγήσει τη Ρωσία. Γιατί ο Πούτιν σήμερα στρέφει τη Ρωσία για πρώτη φορά με την πλάτη στη Δύση. Στρέφει την πλάτη στη Δύση, στρέφεται εναντίον της Δύσης, να το πω έτσι, από την εποχή του Ιβάν του Τρομερού. Πάντοτε η Ρωσία είχε το πρόσωπό της προς τη Δύση, προς την Ευρώπη, όχι προς την Ασία. Τώρα φαίνεται ότι έχει κάνει μια άλλη επιλογή.
Από την άλλη μεριά όμως, πιστεύω ότι έχει ευθύνες η Ευρωπαϊκή Ένωση και η εξωτερική της πολιτική που αν μη πω ότι τον ώθησε, τουλάχιστον δεν τον εμπόδισε να προχωρήσει σε αυτή την καταστροφική επιλογή.
Διότι είναι σαφές από την άλλη πλευρά ότι δεν θα ήταν αποδεκτό μια χώρα σαν την Ουκρανία να έχει βαλλιστικούς πυραύλους, ή να είναι χώρα του ΝΑΤΟ. Που για πάρα πολλά χρόνια ήταν μια χώρα με την οποία συμβίωνε ειρηνικά. Συμβίωναν ειρηνικά οι δυο λαοί στο πλαίσιο της πάλαι ποτέ Σοβιετικής Ένωσης.
Οι Αμερικανοί ενδεχομένως έχουν οφέλη από αυτή την εξέλιξη, από το ότι η Ρωσία έχει στραφεί εναντίον της Ευρώπης και η Ευρώπη εναντίον της Ρωσίας, διότι δεν χάνουν οικονομικά, αντιθέτως θα έχουν τη δυνατότητα να ενισχύσουν τις εξαγωγές τους σε σχιστολιθικό αέριο. Και δεν χάνουν και γεωπολιτικά. Το εγκεφαλικά νεκρό κατά Μακρόν ΝΑΤΟ, σήμερα ξαναέχει ρόλο και λόγο ύπαρξης. Και γενικότερα, νομίζω ότι ο μεγάλος χαμένος από αυτή την εξέλιξη -πέρα από την Ουκρανία και τον ουκρανικό λαό στον οποίο οφείλουμε όλοι να συμπαρασταθούμε με όλη τη δύναμη της ψυχής μας γιατί υφίσταται σήμερα τις βόμβες, τον πόλεμο και την καταστροφή- μεγάλος χαμένος θα είναι πέραν της Ουκρανίας και η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Είναι εντυπωσιακό πάντως, κύριε Πρόεδρε, και το κλείνω αυτό το κεφάλαιο, γιατί είναι και θέμα ευρωπαϊκής κουλτούρας και αντίληψης ότι υπάρχει μια τομή. Δηλαδή είναι υποχρεωμένος όποιος θέλει να αναλύσει την αιτία και το αιτιατό, να ξανακάνει δήλωση ότι πρόκειται περί εισβολής που είναι αυτονόητο ότι είναι εισβολή, για να μπορέσει μετά να καταδείξει την αιτία και το αιτιατό. Διαφορετικά κινδυνεύει να χαρακτηριστεί άσπρο ή μαύρο, ή ρωσόφιλος. Δεν είναι σημείο των καιρών για μια Ευρώπη άλλης κουλτούρας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, είναι σημείο των καιρών και έχει να κάνει όμως όχι μόνο με την Ευρώπη, αλλά και με το διάλογο στο εσωτερικό της χώρας. Εδώ μια συναυλία της “Αλληλεγγύης για Όλους” με στόχο να ενισχύσει την οικονομική βοήθεια προς τους άμαχους και τους πρόσφυγες που βομβαρδίζονται, τους Ουκρανούς πολίτες δηλαδή, θεωρήθηκε ως συναυλία ίσως αποστάσεων. Τα αυτονόητα πράγματα. Δηλαδή δεν μπορούμε να είμαστε μαζί στα αυτονόητα πράγματα.
Ναι, έτσι είναι δυστυχώς, αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει νομίζω ότι εμείς οφείλουμε να έχουμε μια βαθύτερη ανάλυση των γεγονότων από την επιδερμική ανάλυση που γίνεται συνήθως και να βλέπουμε και στο βάθος του χρόνου τι θα συμβεί, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις και ποιες θα είναι και οι επιπτώσεις για τη χώρα μας που είναι σε μια ασταθή περιοχή στη Μεσόγειο, στην Ανατολική Μεσόγειο. Και έχει απέναντι και μια χώρα, μια γείτονα, η οποία έχει και αυτή πολλές φορές μια αναθεωρητική ρητορική προς τις διεθνείς συνθήκες και καμία φορά διεκδικεί και με τρόπο βίαιο κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας μας, τα οποία είναι κατοχυρωμένα από το διεθνές δίκαιο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μιας και το θίξατε, αλήθεια πώς κρίνετε – και είναι μια παραδοξότητα – τον ρόλο της Τουρκίας σε αυτές τις εξελίξεις; Δηλαδή, ανήκει στο ΝΑΤΟ, δεν εφαρμόζει κυρώσεις. Είναι αξιόπιστη για συνομιλητής έως και εγγυητής ειρήνης μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών. Μιλάει καλά με τη Ρωσία, την αποθεώνει ο Ζελένσκι, ο οποίος μιλάει αύριο στην ελληνική Βουλή και δεν ακούγεται κουβέντα. Ούτε ότι είναι δύναμη εισβολής και κατοχής, ως εγγυήτρια δύναμη στην Κυπριακή Δημοκρατία, ούτε ότι έχει παραβιάσει μια σειρά κανόνων του διεθνούς δικαίου απέναντι στην Ελλάδα κάθε φορά.
Πώς κρίνετε όμως το ότι επιβραβεύεται η Τουρκία και πώς κρίνετε την ίδια στιγμή τον ρόλο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής η οποία και όπλα έστειλε και από τις πρώτες καταδίκασε και στους πιο οξείς τόνους. Σας θυμίζω ότι το Ισραήλ πήγε νοσοκομειακή μονάδα και ταυτόχρονα έπαιξε και ρόλο μεσολαβητή.
Προφανώς και ανήκουμε στις δυτικές συμμαχίες. Το ερώτημα είναι βάζοντας εκ παραλλήλου τις δυο κρατικές οντότητες, τι συμπέρασμα βγάζετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ανησυχεί αυτή η εξέλιξη. Η Τουρκία είχε πάντοτε βεβαίως μια στρατηγική επιτήδειας ιδιαιτερότητας από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όμως νομίζω ότι είναι σαφές σε όλους πια ότι δεν ισχύει καθόλου του αφήγημα που είχαμε όλο το προηγούμενο διάστημα από την κυβέρνηση και από διάφορους εσωτερικούς κύκλους ότι είναι απομονωμένη η Τουρκία και ο Ερντογάν.
Η Τουρκία ενισχύεται. Αναδεικνύεται ως μια κρίσιμη δύναμη γεωπολιτικά. Ως μια περιφερειακή σημαντική δύναμη. Και κυρίως, όπως το λέτε, έχει τη δυνατότητα μέσα από μια ιδιαίτερα αριστοτεχνική διπλωματική στάση, να μπορεί ενώ είναι δύναμη κατοχής εδώ και 48 χρόνια στο βόρειο κομμάτι της Κύπρου και είναι δύναμη όπου όλα αυτά τα χρόνια παίζει έναν ρόλο αναθεωρητικό, έναν ρόλο αναθεώρησης διεθνών συνθηκών και αμφισβήτησης διεθνών συνθηκών, να γίνεται σήμερα πιθανή εγγυήτρια δύναμη στο ουκρανικό και δύναμη που αναλαμβάνει ειρηνευτικές πρωτοβουλίες.
Είναι ανησυχητικό όχι μόνο για το δια ταύτα των επόμενων ημερών, αλλά και για τον ρόλο που θα έχει την επαύριο. Και την ίδια στιγμή η Ελλάδα, που ήταν πάντοτε μια χώρα που συμβόλιζε την ειρήνη και τον διάλογο. Πυλώνας σταθερότητας και γέφυρα στην περιοχή. Μια χώρα που ήταν μεν και είναι στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά μπορεί να συνομιλεί και προς την Ανατολή, διότι είναι στο επίκεντρο τριών διαφορετικών πολιτισμών η Ελλάδα και υπήρξε και ο σημαντικότερος οικουμενικά πολιτισμός, αρχαιότερος και σημαντικότερος στην περιοχή. Ταυτόχρονα όμως είχε τη δυνατότητα, επαναλαμβάνω, να συνομιλεί με τον αραβικό κόσμο, είχε τη δυνατότητα να συνομιλεί με την ίδια τη Ρωσία. Αν η Ελλάδα είναι μια χώρα σαν όλες τις άλλες στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν έχει καμία δυνατότητα πρόσβασης και συνομιλίας με όλους αυτούς τους πολιτισμούς και όλες αυτές τις χώρες, τότε χάνει την αξία της. Είναι σαν το Λουξεμβούργο, είναι σαν την Ολλανδία, δεν έχει καμία αξία.
Έχω κάθετη διαφωνία με τη στρατηγική Μητσοτάκη στην εξωτερική πολιτική και με την αναθεώρηση του δόγματος του πυλώνα σταθερότητας και της πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής, στο δόγμα Παπάγου, γιατί αυτό είναι δόγμα Παπάγου, δεν είναι ούτε καν δόγμα Κωνσταντίνου Καραμανλή. Στο δόγμα του λεγόμενου προκεχωρημένου φυλακίου».
Και πολύ φοβάμαι ότι με την επιλογή Μητσοτάκη τις πρώτες μέρες του πολέμου μάλιστα, όπως είπατε, όχι να αποστείλουμε βοήθεια ανθρωπιστική, αλλά να αποστείλουμε πολεμικό υλικό, επιθετικό πολεμικό υλικό, το οποίο ούτως ή άλλως δεν θα αλλάξει τους συσχετισμούς της έκβασης του πολέμου στην Ουκρανία, άρα έχει έναν ισχυρό συμβολισμό και μόνο αυτόν, ότι η Ελλάδα είναι μέρος της σύγκρουσης, μέρος της κρίσης, πολύ φοβάμαι ότι πια δεν είμαστε ούτε καν προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης. Είμαστε προκεχωρημένοι χωρίς καν να έχουμε καμία φύλαξη.
Και το λέω αυτό διότι ενδεχομένως ο κ. Μητσοτάκης να κρατά αυτή τη στάση θεωρώντας ότι όσο πιο αντί-Ρώσος και όσο πιο δυτικόφιλος δείξει το διάστημα αυτό της σύγκρουσης, βασιλικότερος του βασιλέως θα έλεγε κανείς, θα πάρει ενδεχομένως ως αντάλλαγμα τη μη αναγνώριση, τη μη αναβάθμιση της Τουρκίας από τη Δύση.
Το αντίθετο συμβαίνει. Και εμείς βγαίνουμε στη σέντρα και η Τουρκία αναβαθμίζεται. Φοβάμαι λοιπόν ότι αυτή είναι μια αρνητική εξέλιξη για την εξωτερική πολιτική της χώρας και την αποκλειστική ευθύνη γι` αυτή την εξέλιξη την έχει ο κ. Μητσοτάκης.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θα θέλατε έναν πιο μεσολαβητικό ρόλο, με διακριτές καταδίκες, της Ελλάδας; Και το λέω υπό την έννοια ότι υπάρχει και Ελληνισμός, να μην το ξεχνάμε, 120.000, 150.000 στο επίμαχο σημείο σήμερα της Μαριούπολης, για την οποία ο Πρόεδρος Ζελένσκι λέει ότι χάρις στην Τουρκία απεγκλωβίζεται από εκεί πληθυσμός. Υπάρχει δικός μας πληθυσμός εκεί, δεν θα μπορούσε η χώρα μας με τις διακριτές σχέσεις να αναλάβει έναν τέτοιο ρόλο;
Και το ρωτώ για την επόμενη μέρα, κύριε Πρόεδρε, γιατί ακούγεται για την ανοικοδόμηση της Μαριούπολης, αλλά εγώ θέτω ένα ερώτημα και ρωτώ κι εσάς γιατί είστε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θα ανοικοδομήσουμε, υπό ποια διοίκηση; Ουκρανική, Ρωσική, δεν ξέρω τι άλλο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό δεν το ξέρουμε καθόλου αυτή την ώρα που συζητάμε, διότι δεν ξέρουμε την έκβαση του πολέμου. Και έχω την αίσθηση, βλέποντας την ιστορία ότι κάτι που κερδίζεται στρατιωτικά, δύσκολα παραχωρείται διπλωματικά. Αλλά, πολύ σωστά είπατε, ένας λόγος παραπάνω για να έχει η Ελλάδα έναν κρίσιμο διαμεσολαβητικό ρόλο είναι η ύπαρξη ενός πολύ μεγάλου πληθυσμού Ελλήνων στην Ουκρανία. 140.000 άνθρωποι στη Μαριούπολη.
Πολλοί από αυτούς είναι θύματα του πολέμου τούτη την ώρα. Αποτύχαμε να έχουμε τη δυνατότητα εγκαίρως να απεγκλωβίσουμε ή να δώσουμε τη δυνατότητα απεγκλωβισμού σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Έπαιξε βέβαια έναν καθοριστικό ρόλο ο Έλληνας Πρόξενος στη Μαριούπολη, ο οποίος, θα έλεγε κανείς, ξελάσπωσε τη χώρα ευρισκόμενος τις κρίσιμες εκεί δίπλα στους Έλληνες συμπολίτες μας, σε ομογενείς. Δεν έκανε το ίδιο δυστυχώς ο Πρέσβης μας στο Κίεβο που έφυγε πριν πέσει σφαίρα. Αυτά είναι αντιφάσεις, οι οποίες δυστυχώς βαραίνουν την εξωτερική μας πολιτική. Αλλά είμαι απολύτως σύμφωνος με το θέμα που θίξατε, ότι η Ελλάδα έχει έναν λόγο παραπάνω, χάριν της ύπαρξης αυτού του σημαντικού, ελληνικής καταγωγής πληθυσμού, να παίξει έναν ρόλο ιδιαίτερο και διαμεσολαβητικό.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κλείνω το κεφάλαιο αυτό των εθνικών θεμάτων, δεν μπορούμε να τα καλύψουμε όλα. Θέλω όμως να σας ρωτήσω, επειδή είπατε στην επόμενη μέρα να προσέξουμε τον ρόλο που θα διεκδικήσει η Τουρκία και που ενδεχομένως, για να την καλοπιάσουν στη διελκυστίνδα, δυτικό ή ανατολικό στρατόπεδο, να της τάξουν κάποιοι. Παραδόξως όμως και στην Ελλάδα ακούγονται απόψεις του τύπου «το Αιγαίο δεν μπορεί να είναι μια κλειστή ελληνική λίμνη». Θέλω να πω ότι καμία κυβέρνηση δεν έχω ακούσει να μιλά για λίμνη. Το Αιγαίο είναι πέλαγος και αν αντιλαμβάνομαι σωστά, διαχρονικά μία είναι η διαφορά μας: Η Οριοθέτηση ΑΟΖ – υφαλοκρηπίδας. Υπενθυμίζω ότι η Τουρκία δεν δέχεται ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα καν για την Κρήτη στην οποία είστε. Κατά συνέπεια, μήπως είναι λίγο εκ του προχείρου η ανακίνηση στο εσωτερικό της δικής μας χώρας τέτοιων θεμάτων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε μπορώ να ξέρω ποιος είναι ο λόγος και ποια η αιτία αυτής της ανακίνησης. Εγώ αυτό το οποίο γνωρίζω είναι ότι η χώρα εδώ και δεκαετίες έχει μια εθνική γραμμή στα ζητήματα αυτά, μια εθνική στρατηγική. Αυτή είναι ότι έχουμε κόκκινες γραμμές. Είναι σαφείς οι κόκκινες γραμμές μας. Αφορά το ότι δεν υπάρχει περίπτωση καμία κυβέρνηση, θέλω να πιστεύω, να αποδεχθεί την ύπαρξη γκρίζων ζωνών στο Αιγαίο. Καμία κυβέρνηση να αποδεχθεί την άποψη ότι υπάρχουν αποστρατιωτικοποιημένα νησιά. Αλλά ταυτόχρονα διεκδικούμε την επίλυση των διαφορών μας με βάση το διεθνές δίκαιο, άρα την προσφυγή ενδεχομένως και στο Ειδικό Δικαστήριο της Χάγης για τον καθορισμό της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ και άρα, τον απόλυτο σεβασμό των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και της εθνικής μας κυριαρχίας.
Αν αυτό συμβεί, μετά θα είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε τα πάντα, και τη συνανάπτυξη και τη συνεργασία. Αλλά πρωτίστως πρέπει να γίνουν αποδεκτά και από το Διεθνές Δικαστήριο και από την Τουρκία τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο, η ΑΟΖ, η υφαλοκρηπίδα, η κυριαρχία μας. Αυτά δεν νομίζω ότι μπορεί να τα συζητήσει καμία κυβέρνηση. Και θέλω να πιστεύω, ούτε η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Από ‘κει και πέρα, για ποιο λόγο ο κ. Βενιζέλος προέβη σ’ αυτή τη δήλωση, αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ίσως σε κάποια επόμενη συνέντευξη που θα κάνετε μαζί του, θα μπορέσετε να τον ρωτήσετε.
Αυτό όμως που θέλω με την ευκαιρία, για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο της εξωτερικής πολιτικής και να μπούμε στα άλλα ζητήματα, στον άλλο πόλεμο που μαίνεται στην ελληνική κοινωνία και είναι ο πόλεμος των λογαριασμών και της ακρίβειας: να πω ότι αυτό που με ανησυχεί πάρα πολύ, πέραν της αναβάθμισης του γεωπολιτικού ρόλου της Τουρκίας μέσα από τις τελευταίες εξελίξεις, είναι και το γεγονός ότι στρατηγική ίσως και δεκαετίας, πάνω από 10 χρόνια, η στρατηγική μας για την ενεργειακή προοπτική, για τον EastMed, για τα κοιτάσματα φυσικού αερίου της λεκάνης της Μεσογείου και για έναν αγωγό που θα έρθει προς την Ελλάδα, αυτή η στρατηγική στην ουσία ακυρώθηκε επί των ημερών Μητσοτάκη, μ’ έναν τρόπο ο οποίος, θα έλεγε κανείς, ότι μας αδικεί ιδιαίτερα ως χώρα.
Διότι άλλο να βγουν οι ΗΠΑ και να πουν ότι δεν είναι βιώσιμο το project και άλλο να βγουν και να πουν ότι «το project το ακυρώνουμε διότι ενοχλεί την Τουρκία». Γιατί στην πραγματικότητα αυτό μας είπαν. Άρα αυτό δεν συνάδει, ή εν πάση περιπτώσει είναι αντιφατικό με τη στρατηγική Μητσοτάκη, ότι τα δίνουμε όλα στη Δύση για να έχουμε καλύτερη συμπεριφορά των ΗΠΑ απέναντι στις διεκδικήσεις της Τουρκίας. Εδώ βλέπουμε ότι και εμείς τα δίνουμε όλα στη Δύση και η Τουρκία τα παίρνει όλα. Άρα, είμαστε στο τέλος χαμένοι απ’ όλες τις πλευρές.
Θέλω να εκφράσω και την ανησυχία μου να έχουμε ακόμα χειρότερες εξελίξεις. Διότι ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι δεν θα γίνει ο EastMed αλλά θα περάσει ο αγωγός από την Αίγυπτο, και αυτό φαίνεται να ακυρώνεται, και υπάρχει στο τραπέζι η πιθανότητα ο αγωγός να γίνει και να πάει απευθείας στην Τουρκία, περνώντας μάλιστα και από την ΑΟΖ των κατεχομένων.
Αυτό λοιπόν θα είναι μια εξαιρετικά αρνητική εξέλιξη για τη χώρα, αν συμβεί, και την εξωτερική μας πολιτική. Θέλω να πιστεύω ότι θα αποτραπεί αλλά θα είναι μια εξαιρετικά μεγάλη ήττα αν συμβεί. Όπως επίσης αρνητική εξέλιξη θα είναι αν η Τουρκία πάρει F-16 από τις ΗΠΑ, αν η Τουρκία προχωρήσει σε στρατιωτική συνεργασία για αντιαεροπορικά συστήματα με την Ιταλία και τη Γαλλία, με την οποία εμείς συνάψαμε μια στρατιωτική συμφωνία, υποτίθεται για να έχουμε τη δυνατότητα να προασπίζουμε τα νώτα μας απέναντι στην επιθετικότητα της Τουρκίας.
Όλα αυτά τα καταθέτω ως ανησυχίες οι οποίες νομίζω είναι βάσιμες, δεν είναι υπερβολικές. Κι ένα τελευταίο: Πιστεύω και εύχομαι να τελειώσει γρήγορα αυτή η πολεμική σύγκρουση. Όταν τελειώσει αυτή η πολεμική σύγκρουση, θα πρέπει να κάνουμε ταμείο και να δούμε ποιες θα είναι οι νέες ισορροπίες ισχύος στην Ουκρανία και στην ευρύτερη περιοχή.
Συνήθως, αυτές οι συγκρούσεις δεν λύνονται παρά μονάχα με συμβιβασμό. Αυτός ο συμβιβασμός δεν υπάρχει περίπτωση παρά να εμπεριέχει και μια διαφορετική χάραξη συνόρων ή εδαφών, απ’ ό,τι είχαμε πριν τις 24 Φλεβάρη στην Ουκρανία.
Εάν λοιπόν μετά τον συμβιβασμό έχουμε, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, κατοχή τμήματος της προηγούμενης επικράτειας της Ουκρανίας από τη Ρωσία και αυτό εγείρει, και ορθώς θα πω εγώ, την απάντηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να συνεχίσει ένα μέρος των κυρώσεων όσο θα διαρκεί αυτή η κατοχή, θα υπάρχει ένα κρίσιμο και κύριο ερώτημα για την Ουκρανία που δεν είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ορθώς θα πω εγώ, γιατί δείχνουμε αλληλεγγύη, επειδή θα είναι κατεχόμενη μια περιοχή της, θα έχουμε κυρώσεις. Αλλά για ένα κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που είναι η Κύπρος, που εδώ και 48 χρόνια έχουμε παράνομη εισβολή και κατοχή, δεν θα συζητάμε κυρώσεις;
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα θα έπρεπε να το λέμε συνεχώς, αυτό λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θέτω ένα κρίσιμο ερώτημα, προτρέχοντας ίσως στις εξελίξεις. Αλλά πρέπει να βλέπει κανείς για να διαμορφώνει την εξωτερική του πολιτική και λίγο μακρύτερα, βλέποντας ποιες ενδεχομένως θα είναι οι εξελίξεις αυτές. Διότι ο τελευταίος Έλληνας πρωθυπουργός που διεκδίκησε κυρώσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο μαζί με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη για τις παραβιάσεις στην ΑΟΖ της Κύπρου τότε, ήμουν εγώ. Ακολούθως, είχαμε τη στρατηγική που την είπε ευθαρσώς, όχι τόσο ο κ. Μητσοτάκης αλλά ο υπουργός του, ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Βαρβιτσιώτης, ότι δεν είναι στρατηγική μας οι κυρώσεις απέναντι στην Τουρκία.
Άρα λοιπόν, αυτά είναι κρίσιμα θέματα, στην εξωτερική πολιτική πρέπει να υπάρχει συνέχεια και πρέπει να είμαστε σε ορισμένα ζητήματα απολύτως συνεννοημένοι, όλες οι πολιτικές δυνάμεις, πιστεύω, διότι στα θέματα αυτά, κατά την άποψή μου, δεν χωράνε μικροκομματικές αντιπαραθέσεις, αλλά πρέπει να υπάρχει μια ενιαία γραμμή, μια εθνική στρατηγική η οποία με σθένος να υπηρετείται.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πάμε σε σύντομη διακοπή για να πάμε στον άλλο πόλεμο που είπατε, της ακρίβειας και της τσέπης με μια παρατήρηση κύριε Πρόεδρε: Φανταστείτε να έχουμε εγγυητή την Τουρκία, ακρωτηριασμό της Ουκρανίας, παραβίαση του διεθνούς δικαίου από εισβολή και κατοχή και να λέει η Τουρκία «αφού τα κατάφερα εδώ και στην Κύπρο τι φωνάζετε;». Αντιλαμβάνεστε τη μεγάλη αντίφαση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Επιστροφή στις «Αντιθέσεις». Υπενθυμίσω ότι συνομιλούμε απόψε με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Πάμε στον άλλο πόλεμο! Ακρίβεια σε ενέργεια, βασικά προϊόντα, καύσιμα, αγροεφόδια, λιπάσματα, ζωοτροφές. Και το ερώτημα είναι: είναι ακρίβεια και ανατιμήσεις λόγω πολέμου μόνο; Είναι από πριν μια κατάσταση που επιταχύνεται; Υπάρχει αισχροκέρδεια υπάρχει καρτέλ, ή όπως σας λέει η κυβέρνηση «βρήκατε παπά να θάψετε πέντε έξι» πάλι με αντιπολιτευτικές κορώνες και δεν βλέπετε ότι όλος ο πλανήτης είναι στη δίνη του πολέμου και της κρίσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, νομίζω ότι σε αυτό το ερώτημα απαντάει ο ίδιος ο κόσμος που υφίσταται την ακρίβεια εδώ και πολλούς μήνες και δεν είναι υπόθεση του τελευταίου μήνα. Ο κόσμος γνωρίζει ότι η ακρίβεια είναι μια υπόθεση η οποία έχει ξεκινήσει σιγά σιγά από τον Σεπτέμβρη που μας πέρασε και άρχισε να κορυφώνεται τα Χριστούγεννα και αμέσως μετά τα Χριστούγεννα.
Συνεπώς, εδώ είναι κάτι το οποίο δεν χωράει καμία αμφισβήτηση ότι υπάρχουν τρομακτικές ευθύνες στην κυβέρνηση Μητσοτάκη η οποία εδώ και πάρα πολλούς μήνες ανέχεται τα καρτέλ της αισχροκέρδειας στην ενέργεια και έχει τεράστιες ευθύνες και γι` αυτή την τελείως καταστροφική εθνική ενεργειακή στρατηγική. Να πιάσουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Διότι στο ερώτημά σας νομίζω ότι ακόμη και κορυφαίοι υπουργοί της κυβέρνησης τώρα έχουν αλλάξει τροπάριο και μιλάνε για μαυραγορίτες για αισχροκέρδεια, ενώ μέχρι προχθές μας έλεγαν ότι δεν υπάρχει τίποτα και ότι όλα είναι μέλι γάλα.
Νομίζω ότι δεν είναι υπερβολή αυτό το οποίο λέω, πως η ρήτρα αναπροσαρμογής είναι ρήτρα Μητσοτάκη. Το λέω αυτό, διότι εδώ έχουμε μια αισχροκέρδεια στους παραγωγούς, στις εταιρείες που παράγουν ενέργεια με πρωτεργάτη αυτής της αισχροκέρδειας, μεγάλο πρωταγωνιστή τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, τη ΔΕΗ.
Ήταν επιλογή Μητσοτάκη να ιδιωτικοποιήσει τη ΔΕΗ τον Σεπτέμβρη που μας πέρασε. Το 17% της ΔΕΗ να το δώσει σε funds και η έγνοια του από τότε και μετά να είναι πώς θα είναι ψηλή η τιμή στο Χρηματιστήριο, για να κερδίζουν τα funds και οι ιδιώτες μέτοχοι.
Εμείς είχαμε τη ΔΕΗ τεσσεράμισι χρόνια και δεν ανέβηκε ούτε 1 ευρώ ο λογαριασμός, ούτε 1 ευρώ στους καταναλωτές. Τεσσεράμισι χρόνια δύσκολα, όχι με ακρίβεια σαν τη σημερινή, αλλά ήταν δύσκολα, δημοσιονομική σκληρότητα είχαμε και δεν ανέβηκε ούτε 1 ευρώ. Και ήμασταν εμείς αυτοί οι οποίοι με απόφασή μας μειώσαμε τον ΦΠΑ στην ενέργεια στο 6% από τον Απρίλιο του 2019. Και έρχεται ο Χατζηδάκης αμέσως μετά ως υπουργός και ενσωματώνει αυτή τη μείωση του ΦΠΑ και την περνάει στον καταναλωτή. Πρώτη ένδειξη της πολιτικής τους.
Η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ ήταν αυτή η οποία οδήγησε τη ΔΕΗ σε έναν ρόλο πρωταγωνιστή σε ένα ράλι αισχροκέρδειας σε ένα καρτέλ, το οποίο αποδεδειγμένα… Βγήκα στη Βουλή και είπα ότι «τους 8 μήνες που πέρασαν, έχει κερδίσει 1,5 δισ. ευρώ».
Και βεβαίως, δεύτερο στρατηγικό λάθος ήταν η επιλογή της βίαιης απολιγνιτοποίησης. Εδώ σηκώνει κανείς τα χέρια ψηλά, διότι προφανώς και έχουμε περιορισμούς και δεσμεύσεις από τις διεθνείς συμφωνίες που έχουμε υπογράψει, αλλά δεν μπορεί η Γερμανία να έχει προοπτική το 2030 και μετά το 2030 και εμείς να βάζουμε το 2023.
Η βίαιη λοιπόν απολιγνιτοποίηση, η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ, η ανοχή στο καρτέλ της αισχροκέρδειας και η νεοφιλελεύθερη ιδεοληπτική εμμονή σε μια λογική που λέει ότι η αγορά μπορεί να αυτορρυθμίζεται. Εφόσον μπορεί να αυτορρυθμίζεται, δεν πρέπει το κράτος να παρεμβαίνει. Ήταν οι αιτίες που η Ελλάδα βρέθηκε στην πρώτη γραμμή και σε αυτή την κρίση.
Γιατί παντού έχουμε διεθνείς κρίσεις το τελευταίο διάστημα, αλλά εδώ έχουμε το ακριβότερο ρεύμα, εδώ έχουμε τους περισσότερους θανάτους στην πανδημία, εδώ έχουμε τα περισσότερα στρέμματα καμένα παρότι παντού υπάρχει η κλιματική κρίση, άρα εδώ έχουμε αρνητικές πρωτιές.
Από ‘κει και πέρα, πρέπει να σας πω ότι φοβάμαι πως οι επιπτώσεις του πολέμου δεν έχουν ακόμη εγγραφεί στους λογαριασμούς της ΔΕΗ, οι επιπτώσεις του πολέμου δεν έχουν ακόμη εγγραφεί στην άνοδο των τιμών στο σούπερ μάρκετ. Διότι υπάρχουν ειδικότερα ορισμένα τρόφιμα, ορισμένα προϊόντα όπως το μαλακό σιτάρι, το καλαμπόκι ο αραβόσιτος, αλλά και λιπάσματα αγροτοεφόδια δηλαδή που αφορούν τους αγρότες μας και τους κτηνοτρόφους, που η Ουκρανία και η Ρωσία είναι δυο από τις βασικές χώρες εισαγωγής. Και αυτό έχει δημιουργήσει και θα δημιουργήσει τεράστιες συνέπειες συνολικά στην αγορά.
Όπως επίσης φοβάμαι ότι μπορεί να δούμε ακόμη μεγαλύτερη άνοδο στη χρηματιστηριακή τιμή του φυσικού αερίου, αν έχουμε το επόμενο διάστημα διάφορα παιχνίδια είτε με την απαίτηση να πληρώνεται σε ρούβλι, είτε με κλείσιμο της στρόφιγγας.
Άρα, ακόμη δεν έχουμε δει στην τσέπη μας τις επιπτώσεις του πολέμου. Αυτές οι επιπτώσεις που βλέπουμε τώρα στην τσέπη μας και έχουμε οδηγηθεί σε απόγνωση και απελπισία, είναι οι επιπτώσεις της πολιτικής Μητσοτάκη, των ιδεοληπτικών εμμονών και της αδιαφορίας του.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Ο πρωθυπουργός είπε: “Περιμένω πόρισμα από τη ΡΑΕ για τα υπερκέρδη”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, είναι αστείο αυτό το πράγμα. Είναι δυνατό να μην έχει πόρισμα από τη ΡΑΕ; Είναι δυνατόν; Οκτώ μήνες τώρα γίνεται αυτή η ιστορία. Τα δημοσιεύματα της Καθημερινής μας έλεγαν ότι η ΡΑΕ μετράει και έχει τη δυνατότητα να του λέει ακριβώς πόση είναι η αισχροκέρδεια.
Τα πράγματα νομίζω ότι είναι πολύ καθαρά. Και την αισχροκέρδεια τη βλέπει ο κάθε καταναλωτής στον λογαριασμό του, βλέποντας τη λεγόμενη ρήτρα αναπροσαρμογής, η οποία δείχνει πόσο είναι ακριβώς το κόστος της ενέργειας και πόσο έρχεται στον πολίτη.
Εγώ αν ήμουν πρωθυπουργός και πήγαινα στη Σύνοδο Κορυφής και είχα διακηρύξει κιόλας ότι έχω ένα πολύ μεγάλο στόχο να κερδίσω πράγματα από την Ευρώπη και στην ίδια Σύνοδο Κορυφής δυο πρωθυπουργοί, δυο χώρες, ο Σάντσεθ της Ισπανίας και ο Κόστα της Πορτογαλίας που είναι πληθυσμιακά όμοια με την Ελλάδα, κερδίζανε τη δυνατότητα να αποσυνδέσουν την τιμή της ενέργειας και το φυσικό αέριο και εγώ έμενα με τα χέρια αδειανά -το είπα και σε άλλη συνέντευξη- ενδεχομένως να μη μπορούσα να γυρίσω πίσω στη χώρα μου. Θα γύρναγα με τα πόδια από τις Βρυξέλλες!
Ο κ. Μητσοτάκης όμως πήγε εκεί, διεκδίκησε κάτι το οποίο ήταν από την αρχή ουτοπικό, δηλαδή το πλαφόν στην τιμή στο TTF, στον χρηματιστηριακό κόμβο της Ολλανδίας. Σιγά μην το αποδέχονταν αυτό οι Ολλανδοί. Δεν έκανε συμμαχίες με τις άλλες χώρες όπως έπρεπε να κάνει με την Πορτογαλία και την Ισπανία. Κάποια στιγμή τον άφησαν απ` έξω διότι οι άνθρωποι -και σωστά- ήθελαν να διεκδικήσουν για τους δικούς τους λαούς τα δικά τους συμφέροντα, έφτιαξαν ένα αφήγημα το οποίο μεταξύ μας δεν ευσταθεί και ιδιαίτερα της απομονωμένης ενεργειακά Ιβηρικής χερσονήσου. Διότι αν είσαι απομονωμένη και δεν είσαι εξαρτημένη από το ρωσικό φυσικό αέριο, ένας λόγος παραπάνω να μη χρειάζεσαι εξαίρεση. Και εδώ μείναμε για άλλη μια φορά στον άσσο!
Αλλά ακόμη και πριν πάει στη Σύνοδο Κορυφής, η Κομισιόν έχει βγάλει μια εργαλειοθήκη. Τι από αυτά αξιοποίησε ο κ. Μητσοτάκης; Μεταξύ των οποίων και τη φορολογία των υπερκερδών. Μέχρι πρότινος δεν παραδεχόταν ότι υπάρχει υπερκέρδος και αισχροκέρδεια. Πήγα εγώ στη Βουλή και τον ανάγκασα να παραδεχτεί ότι υπάρχει αισχροκέρδεια και ότι δήθεν –μεγαλοστομίες!- θα φορολογήσει με 90%. Πού είναι; Το είδατε; Έχουν περάσει πάνω από 20 μέρες.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μήπως δεν τον ενημερώνουν σωστά και οι υπουργοί του; Γιατί διαβάζω σήμερα ότι ο Συνήγορος του Καταναλωτή δυο υπουργούς Περιβάλλοντος και Ανάπτυξης του έχει ενημερώσει από το καλοκαίρι απανωτά, ότι εδώ υπάρχει αισχροκέρδεια ιδίως στη ρήτρα αναπροσαρμογής. Μήπως δεν έχει ενημερωθεί ο πρωθυπουργός;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι βέβαιος ότι έχει ενημερωθεί, αλλά ταυτόχρονα είμαι βέβαιος ότι έχει πολύ σημαντικές δεσμεύσεις σε συμφέροντα και κυρίως είναι η δική του στρατηγική η ΔΕΗ να παίξει αυτό τον ρόλο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πιστεύετε ότι προτιμά να έχει κόστος ακόμη και πολιτικό στην ευρεία πλειοψηφία των πολιτών, ωφελώντας τέσσερις εταιρείες, κινδυνεύοντας με συντριβή εκλογή ενδεχομένως; Γιατί η ενέργεια, ξέρετε καλύτερα από εμένα, πάει σε όλες τις δραστηριότητες. Είναι δυνατόν; Το πιστεύετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι ορισμένες φορές όταν είσαι εγκλωβισμένος από τις πολιτικές σου εμμονές, στην πολιτική αυτό συμβαίνει. Πολλές φορές και τούτη την ώρα είναι θύμα ενός τέτοιου αυτοεγκλωβισμού ο πρωθυπουργός της χώρας μας, ο κ. Μητσοτάκης.
Θεωρώ ότι δεν έχει τη δυνατότητα και το ανάστημα να φορολογήσει. Και αν φορολογήσει, θα δείτε ότι θα φορολογήσει στους ισολογισμούς που θα παρουσιάσουν αυτές οι μεγάλες εταιρείες, που ενδεχομένως να εγκολπώσουν μεγάλο μέρος των κερδών, όπως κάθε εταιρεία μπορεί να το κάνει αυτό στους τελικούς ισολογισμούς, ανάλογα με άλλα έξοδα, επενδύσεις που θα έχει αναπτυξιακού χαρακτήρα και τα λοιπά.
Άρα, εγώ επαναφέρω το κρίσιμο ερώτημα: τούτη την ώρα και κάθε μέρα που περνάει αυτό γίνεται χειρότερο, ο πολίτης βλέπει στους λογαριασμούς μια ρήτρα αναπροσαρμογής. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι κοστίζει μεσοσταθμικά -βγάλαμε τα στοιχεία, τα έβγαλα με ευθύνη, κανείς δεν μου τα αμφισβήτησε, να μου πουν: «Έλα εδώ ρε Τσίπρα, τι είναι αυτά που λες; Δεν είναι έτσι, είναι κάπως διαφορετικά» και να δώσω στοιχεία. Ποιος είναι υποχρεωμένος να δώσει στοιχεία; Εγώ καταγγέλλω και καταθέτω στοιχεία στη Βουλή. Πέρασαν 20 μέρες και λένε λόγια του αέρα! Δεν είναι υποχρεωμένη η ΡΑΕ να δώσει στοιχεία; Ποιος είναι υποχρεωμένος;
Βγαίνω και λέω ότι τους 8 αυτούς μήνες μεσοσταθμικά το φυσικό αέριο κόστιζε στους παραγωγούς 150 ευρώ και το πούλαγαν μεσοσταθμικά 203, είχαν κέρδος 53 ευρώ τη μεγαβατώρα. Το κέρδος αντιστοίχως έναν χρόνο πριν ήταν 3 ευρώ η μεγαβατώρα. Όλο αυτό αθροιστικά κάνει 1,5 δισ. Θα απαντήσει κανείς σε αυτό; Αυτό συνεχίζεται τώρα.
Εδώ έχουμε ένα μοντέλο καθορισμού της τιμής, το οποίο είναι σχεδιασμένο για συνθήκες κανονικότητας και βάζει την οριακή τιμή συστήματος. Σήμερα όμως δεν έχουμε συνθήκες κανονικότητας. Σήμερα ο λιγνίτης έχει καταλήξει να είναι πολύ πιο φτηνός από ό,τι το φυσικό αέριο. Παρ` όλα αυτά έχουμε προσδέσει με την τιμή το ενεργειακό μας μίγμα στο φυσικό αέριο και δεν το αλλάζουμε. Το έχουμε προσδέσει και συνεχίζεται αυτός ο μηχανισμός αισχροκέρδειας και η κυβέρνηση δεν παρεμβαίνει.
Όσο δεν παρεμβαίνει σε αυτό τον μηχανισμό της αισχροκέρδειας με επιλογή ο κ. Μητσοτάκης, αυτός κυβερνά, όσο και να επιδοτεί τον καταναλωτή είναι σαν να επιδοτεί τις τέσσερις επιχειρήσεις που αισχροκερδούν. Αυτό κάνει. Αφήνει αλώβητο το μηχανισμό να κερδίζει 50,6070,80 ευρώ τη μεγαβατώρα και έρχεται και επιδοτεί μετά για να απαλύνει λίγο τον πόνο στον καταναλωτή, αφήνοντας αλώβητο αυτό τον μηχανισμό.
Αυτό είναι επιλογή, είναι πολιτική επιλογή της κυβέρνησης. Να το καταλάβει ο κόσμος που μας ακούει. Η ρήτρα αναπροσαρμογής είναι ρήτρα Μητσοτάκη. Και όποιος σήμερα δεν θέτει ζήτημα να σταματήσει αυτό, και εγώ δεν βρίσκω άλλο τρόπο να σταματήσει, παρά μονάχα μέσα από τη λαϊκή ετυμηγορία και τον δημοκρατικό δρόμο και λέει ότι “δεν πειράζει, ας μη γίνουν εκλογές και ας μείνει άλλο έναν χρόνο ο Μητσοτάκης να μας ρημάξει…” γιατί περί αυτού συζητάμε τώρα. Στο τέλος αν συνεχιστεί αυτή η εξίσωση, κ. Σαχίνη, αυτή η εξίσωση να μένει καθηλωμένο το εισόδημα και να διογκώνονται οι λογαριασμοί, να διογκώνεται το κόστος στο σούπερ μάρκετ, να διογκώνονται οι τιμές στα ενοίκια, πώς θα βγει; Θα οδηγηθούμε σε κοινωνική κρίση, θα οδηγηθούμε σε κοινωνική έκρηξη.
Άρα, πρέπει να πάρουμε θέση όλες οι πολιτικές δυνάμεις και στον μηχανισμό της αισχροκέρδειας προς όφελος κάποιων λίγων και στο αίτημα για προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία, ώστε μια κυβέρνηση που θέλει και μπορεί να αλλάξει αυτό τον μηχανισμό της αισχροκέρδειας. Να στηρίξει την κοινωνία, να στηρίξει τους αδύναμους, να στηρίξει τη μεσαία τάξη.
Και όχι να έχει έγνοια αν η ΔΕΗ θα έχει κέρδη όπως είχε το 2021 με βάση δημοσιεύματα 950 εκατομμύρια προ φόρων, ή αν η τιμή της στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου θα είναι υψηλή για να κερδίζουν υψηλό μέρισμα οι επενδυτές οι οποίοι ήρθαν με τις ευλογίες του κ. Μητσοτάκη.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μιας και αναφερθήκατε στο φυσικό αέριο, μιλάμε για εισαγόμενο φυσικό αέριο και θέλω να σας θυμίσω ότι η τελευταία πράξη της δικής σας κυβέρνησης ήταν η υπογραφή για να πάμε σε ερευνητικές γεωτρήσεις στα οικόπεδα νοτίως της Κρήτης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον Ιούνιο του ’19.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μάλιστα. Αυτό τρία χρόνια είναι στις ελληνικές καλένδες με το αφήγημα ότι εμείς δεν θα γίνουμε Ελ Ντοράντο, δεν τρυπάμε και ερχόμαστε το τελευταίο διάστημα συνεπεία της ενεργειακής κρίσης να επιστρέφουμε σε αυτό. Θέλω τη γνώμη σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι ένα ακόμη δείγμα της αναξιοπιστίας και του ελλείμματος στρατηγικής της κυβέρνησης.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα, τώρα πρέπει να προχωρήσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτό, είναι η ίδια κυβέρνηση που το 2019 μας είπε βίαιη απολιγνιτοποίηση και που τώρα, μετά από τρία χρόνια που δεν έχει κάνει τίποτα, για επικοινωνιακούς και πάλι λόγους και μόνο, βγαίνει και λέει «θα αξιοποιήσω τα κοιτάσματα της εξόρυξης φυσικού αερίου», που εμείς είχαμε υπογράψει το 2019 και έχουν μείνει αναξιοποίητα.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα χρόνια που έχουν μεσολαβήσει, έχουν υπάρξει εξελίξεις που έχουν οδηγήσει όλο τον πλανήτη, όλη την ανθρωπότητα σε ένα σκεπτικισμό σε σχέση με την ανάγκη να υπάρξει ένας φραγμός σε αυτό πουν ονομάζουμε κλιματική αλλαγή.
Άρα, όλοι μας και όλες οι κυβερνήσεις είναι αναγκασμένες να προσαρμοστούν στις αποφάσεις που από κοινού έχουμε πάρει για τον περιορισμό της εκπομπής αερίων του διοξειδίου του άνθρακα και άρα αυτό σημαίνει ότι σιγά σιγά πρέπει να προσανατολιστούμε στο να αποκλείσουμε το πετρέλαιο και έχουμε το φυσικό αέριο ως μεταβατικό καύσιμο.
Το φυσικό αέριο όμως ως μεταβατικό καύσιμο θα είναι για αρκετά χρόνια, καλώς ή κακώς. Αν έχεις ενεργειακούς πόρους φυσικού αερίου, το αυτονόητο είναι να τους εντοπίσεις. Και αν δεν είναι σε μια περιοχή όπου ενδεχομένως σου δημιουργεί άλλου είδους προβλήματα, δηλαδή δεν είναι σε περιοχές που έχουν τουριστική ανάπτυξη, το Αιγαίο παραδείγματος χάριν θα μπορούσε να είναι μια περιοχή όπου ενδεχομένως να μην το επιλέξεις αυτό, αλλά η ανοιχτή θάλασσα νομίζω ότι σου δίνει τη δυνατότητα να αξιοποιήσεις αυτούς τους φυσικούς πόρους, δεδομένου ότι το φυσικό αέριο, επαναλαμβάνω, είναι ένα μεταβατικό καύσιμο το οποίο θα αξιοποιείται και με βάση τις συμφωνίες που υπάρχουν για την κλιματική αλλαγή δίνεται η δυνατότητα να αξιοποιηθεί για τα επόμενα χρόνια.
Έχουμε βάλει ως στόχο το 2050, ίσως και νωρίτερα. Μακάρι το 2045 να έχουμε κλιματική ουδετερότητα, άρα τουλάχιστον για τα επόμενα 20 χρόνια το φυσικό αέριο είναι ένας πόρος ο οποίος θα είναι αξιοποιήσιμος.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Να μη σας πω και παραπάνω με την κρίση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με την κρίση, το μεγάλο λάθος όπως εξηγούσα πιο πριν είναι η δέσμευση του ενεργειακού μίγματος της χώρας στο φυσικό αέριο, το οποίο είναι εισαγόμενος πόρος. Δεν έχουμε αξιοποιήσει κοιτάσματα, αν υπάρχουν και ενδεχομένως να υπάρχουν, δεν τα έχουμε αξιοποιήσει.
Τρία χρόνια η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα, τρία χρόνια τα υπαρκτά κοιτάσματα λιγνίτη τα απενεργοποίησε. Εμείς λέγαμε ότι βεβαίως θα έπρεπε να προχωρήσουμε στην απεξάρτηση αλλά πιο σταδιακά, με σχέδιο. Και άρα βρισκόμαστε τούτη την ώρα απολύτως ενεργειακά εξαρτημένοι και σε αδιέξοδο. Αυτό το αδιέξοδο νομίζω ότι μπορεί να αρθεί μονάχα με μια ριζική αλλαγή εθνικής ενεργειακής στρατηγικής.
Θα πρέπει τα κοιτάσματα του λιγνίτη να επανενεργοποιηθούν. Βεβαίως και δεν μπορούμε να οδηγηθούμε στην επαναλειτουργία εργοστασίων τα οποία για λόγους περιβαλλοντικούς έχουν κλείσει, αλλά τα υπάρχοντα ενεργά εργοστάσια πρέπει να αξιοποιηθούν. Η Πτολεμαΐδα 5 που έχουμε δαπανήσει πάνω από 1,4 δισ. το προηγούμενο διάστημα, πρέπει να αξιοποιηθεί. Η κυβέρνηση ήθελε να μετατρέψει και αυτήν σε εργοστάσιο παραγωγής ρεύματος από φυσικό αέριο, άρα χρειάζεται είναι αναγκαίος ένας ενεργειακός επανασχεδιασμός με βάση τις τελευταίες εξελίξεις, ο οποίος θα έχει αρχή, μέση και τέλος.
Αυτό το οποίο κατηγορώ την κυβέρνηση Μητσοτάκη, είναι ότι ήταν χωρίς σχέδιο. Ο κ. Δένδιας έλεγε κανένα κοίτασμα και καμία εξόρυξη, ο κ. Μητσοτάκης με δήθεν περιβαλλοντικό προσωπείο έλεγε να κλείσει ο λιγνίτης από το 2023 και τώρα ξαφνικά μας λένε να αξιοποιήσουμε τα κοιτάσματα. Αυτό νομίζω ότι δεν συνιστά μια σοβαρή στρατηγική.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πολύς κόσμος θα ρωτήσει: είστε υπέρ της αναδρομικότητας περικοπής στο 50% των τιμολογίων στους λογαριασμούς; Το λέει ο Συνήγορος του Καταναλωτή, ο οποίος –θα το πω, δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ ο υπεύθυνός του- είναι ο κ. Ζαγορίτης, άλλοτε Γραμματέας της Νέας Δημοκρατίας. Λέει κατά τη γνώμη του ότι με αυτά τα τιμολόγια και την αισχροκέρδεια, το 50% πρέπει να επιστρέψει. Μπορεί να σας φαίνεται ακραίο, σε ποια κατεύθυνση, με ποια παρέμβαση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Μητσοτάκης τον Σεπτέμβριο στη ΔΕΘ είχε εξαγγείλει ότι θα καλύπτεται το 80% της ρήτρας αναπροσαρμογής των επιπλέον αυξήσεων. Είδαμε ότι τίποτα τέτοιο δεν συνέβη.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, δεν μπορώ να προσδιορίσω εγώ αν είναι το 50 το 40 ή το 80%. Αυτό το οποίο όμως μπορώ να προσδιορίσω είναι ότι εδώ έχουμε μια ληστεία εις βάρος επιχειρήσεων, μικρών και μεσαίων, νοικοκυριών, ενεργοβόρων επιχειρήσεων. Διότι εδώ δεν φωνάζουν μόνο η μεσαία τάξη και τα νοικοκυριά, τα οποία νοικοκυριά στην τρίτη εβδομάδα με βάση επίσημες έρευνες δεν έχουν να πληρώσουν, δεν έχουν εισόδημα για να βγάλουν τον μήνα, αλλά έχουμε κι ένα σοβαρό πρόβλημα και σε σχέση με τις ενεργοβόρες επιχειρήσεις που μπορεί να κλείσουν, αν συνεχιστεί αυτή η ιστορία.
Άρα, εδώ θα έχουμε τεράστιο θέμα για την οικονομία συνολικά. Εδώ στην Κρήτη οι επιχειρηματίες στον τουρισμό θα έρθουν φέτος να επιχειρήσουν με συμβόλαια τα οποία έχουν κλείσει προ κρίσης. Άρα, οι τιμές θα είναι φιξαρισμένες στην περίοδο προ κρίσης αλλά με ένα ενεργειακό κόστος και με ένα κόστος στα τρόφιμα, το οποίο θα έχει εκτοξευτεί.
Άρα ακόμη κι αν πάνε όλα καλά που το εύχομαι να πάνε όλα καλά με τις αφίξεις των τουριστών στη νέα τουριστική σεζόν, θα έχουμε σίγουρα μια μείωση στα έσοδα των επιχειρήσεων. Άρα δεν μπορώ να προσδιορίσω ποιο είναι…
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Βάλτε και τον πρωτογενή τομέα τα προβλήματα που θα έχει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκεί η κατάσταση ήδη είναι… Εγώ χτες είχα τη δυνατότητα να βρεθώ δίπλα…
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα τα ακούσατε από πρώτο χέρι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα άκουσα από πρώτο χέρι βεβαίως, τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους, τους παραγωγούς όπου το ενεργειακό κόστος έχει εκτοξευτεί, ιδίως όσοι έχουν κηπευτικά προϊόντα που είναι σε θερμοκήπια και έχουν υψηλό ενεργειακό κόστος. Όλοι οι κτηνοτρόφοι βλέπουν να έχουν ανέβει οι ζωοτροφές 40%, ίσως και παραπάνω. Νομίζω ότι είναι μη βιώσιμο πια το σχέδιο και αν δεν υπάρξει μια πολύ ουσιαστική στήριξη και επιδοματική στήριξη ειδικά για τους παραγωγούς και τους κτηνοτρόφους και σε ό,τι αφορά την επιδότηση των λιπασμάτων και των ζωοτροφών και σε ό,τι αφορά όμως την ουσιαστική επιδότηση της ρήτρας αναπροσαρμογής. Να υπάρξει αυτό που λέμε αγροτικό τιμολόγιο και το μεγάλο μέρος της ρήτρας αναπροσαρμογής, ένα 80% τουλάχιστον όσο διαρκεί η κρίση, να καλυφθεί. Διότι δεν μπορεί να αντέξει ο παραγωγός. Και όταν δεν μπορεί να αντέξει ο παραγωγός η τιμή θα πάει στον θεό και άρα δεν θα αντέξει ο καταναλωτής.
Το πραγματικό πρόβλημα σήμερα είναι ότι αυτό δεν είναι θεωρητικό. Όταν λέμε ότι τη τρίτη εβδομάδα σώνεται το εισόδημα είναι πραγματικότητα. Είναι πραγματικότητα για χιλιάδες νοικοκυριά στη χώρα μας και μπροστά σε αυτό το φαινόμενο δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια η κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πείτε μου σας παρακαλώ πολύ, έχετε πει ότι και στα καύσιμα πληρώνουμε καπέλο. Υποδείξατε θυμάμαι σε μια ομιλία σας και την Κύπρο. Ο αντίλογος είναι ότι αυτός είναι ένας έμμεσος και άμεσος ταυτόχρονα τρόπος, μιας ισοκατανομής των βαρών φορολογικά και ότι εν πάση περιπτώσει όταν το ζητάτε εσείς οριζόντια, ευνοείτε τα ανώτερα εισοδηματικά στρώματα. Τελικώς, μπορεί να φύγει η υπερφορολόγηση από τα καύσιμα, ή θα χάσει το κράτος και θα αναγκαστεί μετά να μου επιβάλλει άλλους φόρους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πάμε ανάποδα τη συζήτηση.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Βεβαίως, όπως θέλετε να την πάμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τούτη την ώρα το κράτος κερδίζει από αυτή την αύξηση των τιμών στα καύσιμα. Διότι υπάρχει ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης ακέραιος, ο οποίος προστίθεται στην αυξημένη τιμή του πετρελαίου και έρχεται μετά ο ΦΠΑ ο οποίος προσδιορίζεται στη βάση της τελικής τιμής.
Και άρα όταν είχαμε για παράδειγμα τη βενζίνη στα 1,4 ευρώ, το όφελος του Δημοσίου για το 24% του ΦΠΑ ήταν Α τώρα που είναι 2 ευρώ ή παραπάνω από 2 ευρώ το 24% είναι Α συν κάτι. Αυτό το κάτι είναι κέρδος στα έσοδα του Δημοσίου Ταμείου. Άρα εδώ τουλάχιστον σε περίοδο κρίσης δεν μπορεί να επωφελείσαι, αν όχι να διατηρείς μια δημοσιονομική ισορροπία που εγώ το καταλαβαίνω γιατί το βίωσα και γνωρίζω τι σημαίνει δημοσιονομική ισορροπία. Εδώ έχουμε το αντίθετο. Έχουμε δηλαδή με ένα τρόπο αισχροκέρδεια και του κράτους απέναντι στον καταναλωτή.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Παρεμπιπτόντως και η ρήτρα αναπροσαρμογής στο ρεύμα έχει ΦΠΑ, το ξέρετε, δεν είναι μόνο ο λογαριασμός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως. Κοιτάξτε, 11 χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν μειώσει τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, αυτό ήταν μέσα στο tool kit, στην εργαλειοθήκη της Κομισιόν μαζί με τη φορολόγηση της αισχροκέρδειας των υπερκερδών για τις παρεμβάσεις που μπορεί να κάνει το κράτος για να μειώσει το κόστος στον καταναλωτή.
Πολλές χώρες το αξιοποίησαν και μείωσαν τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Πολλές χώρες μείωσαν τον ΦΠΑ στα καύσιμα. Η Ελλάδα δεν έκανε τίποτα. Άλλες χώρες στην Ευρώπη έκαναν μόνο το ένα, άλλες χώρες έκαναν και τα δύο. Η Ελλάδα δεν έκανε κανένα, είναι από τις ελάχιστες χώρες που δεν έκανε κανένα. Η μόνη χώρα μαζί με την Εσθονία που από την πανδημία και μετά δεν έχει αυξήσει τον κατώτατο μισθό, παρά μονάχα αυτό το αστείο 2% που έδωσε ο κ. Μητσοτάκης.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θα δώσει κι άλλα για τον κατώτατο μισθό, είπε, εντός των ημερών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι αυτό είναι ένα δείγμα του ελλείμματος στρατηγικής. Είναι δυνατόν μια χώρα να αυξάνει τον κατώτατο μισθό δυο μήνες πριν και να εξαγγέλλει 20 μέρες μετά την αύξησή του ότι θα τον αυξήσει ξανά σε δυο μήνες; Δηλαδή, δεν έχουν αίσθηση της πραγματικότητας;
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα, εσείς τι λέτε εδώ μιας και το θίξατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιας και το θίξαμε, εγώ θέλω να είμαι και σε αυτό πάρα πολύ συγκεκριμένος και να μιλήσω έξω από τα δόντια. Ο κ. Μητσοτάκης δεν αύξησε τον κατώτατο μισθό δυο χρόνια, παρά τις υποσχέσεις του προεκλογικά, όταν εμείς τον αυξήσαμε 11% το ’18 μόλις βγήκαμε από τα μνημόνια και 24% τον υποκατώτατο και είχαμε δεσμευτεί για 7,5 συν 7,5 το ’20 και το ’21. Και είχε βγει τότε αναγκαζόμενος από τη δική μας δέσμευση να πει κι αυτός ότι “εμείς θα τον αυξάνουμε ανάλογα με την αύξηση του ρυθμού ανάπτυξης”. Και είχαμε έναν ρυθμό ανάπτυξης θετικό το 2019, το ’20 δεν αύξησε. Μετά βεβαίως είχαμε την ύφεση, ξαναγυρίσαμε όμως σε πολύ θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης το ’21 και αντί να τους αυξήσει -είχαμε 10%- και να αυξήσει τον μισθό πάνω από 10%, έκανε 2%.
Άρα αυτό γιατί συνέβη, για να το καταλάβουν οι τηλεθεατές μας; Αυτό συνέβη, άλλη μια φορά, γιατί ο κ. Μητσοτάκης έχει ισχυρότερες δεσμεύσεις στα συμφέροντα, από ό,τι οι δεσμεύσεις του απέναντι στον ελληνικό λαό.
Και ποια είναι τα συμφέροντα εδώ; Τα συμφέροντα δεν είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες που ούτως ή άλλως στα μαγαζιά τους έχουν υπαλλήλους που παίρνουν πάνω από τον κατώτατο μισθό, τα συμφέροντα είναι σε ένα κομμάτι που είναι ισχυρό και στον Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων οι οποίοι έχουν επιχειρήσεις έντασης εργασίας και οι οποίοι θέλουν να κερδίζουν συρρικνώνοντας όσο μπορούν το εργασιακό κόστος.
Και αυτοί είναι οι τράπεζες, είναι οι επιχειρήσεις που έχουν μεγάλες πλατφόρμες delivery και έχουν τους εργαζόμενους και θέλουν να τους έχουν ως είλωτες να παίρνουν 400 ευρώ, είναι αυτοί οι οποίοι έχουν μεγάλες επιχειρήσεις και έχουν τη λογική της ελαστικής εργασίας. Αυτοί που ευνοήθηκαν από το νομοσχέδιο Χατζηδάκη, που στην πραγματικότητα κατάργησε την υποχρεωτικότητα του 8ωρου και έδωσε τη δυνατότητα για απλήρωτες υπερωρίες.
Γι` αυτά τα συμφέροντα ο κ. Μητσοτάκης δουλεύει, σε αυτά έχει πολύ ισχυρότερες δεσμεύσεις από ό,τι οι δεσμεύσεις του απέναντι στον ελληνικό λαό.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Ποια είναι η βάση εκκίνησης του κατώτατου μισθού για σας τώρα, σε αυτή τη συγκυρία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς έχουμε δηλώσει από πέρσι τέτοιο καιρό τη δέσμευσή μας για τα 800 ευρώ. Και πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο μπορεί να αντέξει η ελληνική οικονομία, πόσο δε μάλλον όταν έχεις ένα πληθωρισμό ο οποίος έχει ήδη σκαρφαλώσει στο 8% και ο οποίος, προσέξτε κ. Σαχίνη, για αυτόν που παίρνει τον κατώτατο μισθό η επιβάρυνση δεν είναι 8% η μείωση του εισοδήματος. Δεν είναι 8%, Είναι πάνω από 15% με βάση τις έρευνες που γίνονται.
Διότι υπάρχουν κάποια έξοδα τα οποία είναι ανελαστικά για όλους μας. Δεν μπορεί κάποιος να μη φάει, να μην τραφεί, έτσι δεν είναι; Ή ένας εργαζόμενος ο οποίος πρέπει να πάει στη δουλειά του και πρέπει να πάει με το αυτοκίνητο στη δουλειά του δεν μπορεί να μην πάει στη δουλειά του. Είναι αστείο να μας λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι έγνοια του είναι σε αυτούς που έχουν Cayenne μη τυχόν και ευνοηθούν. Διότι αν ήταν η έγνοια του μη τυχόν και ευνοηθούν αυτοί που έχουν τα Cayenne και τα ακριβά αυτοκίνητα, δεν θα έκανε τρία χρόνια τώρα φοροελαφρύνσεις μόνο γι` αυτούς.
Όταν μας λέει ο κ. Σταϊκούρας ότι δεν μειώνω τον ΦΠΑ στο ψωμί γιατί είναι 130 εκατομμύρια και έχει ο ίδιος επιλέξει μειώσεις στα μερίσματα των επιχειρήσεων και τη γονική παροχή ως 1.600.000 ευρώ για δυο γονείς σε ένα τέκνο, ακίνητης περιουσίας, αφορολόγητο. Ποιοι έχουν 1,6 εκατομμύρια ακίνητη περιουσία για να δώσουν στο τέκνο τους, ή, αν έχουν δυο τέκνα, 3,2 εκατομμύρια;
Ήταν στις 100.000. Εντάξει, να πάει στα 200 στα 300, στα 400… Ποιοι; Προφανώς οι φίλοι τους, ενδεχομένως οι ίδιοι ίσως η οικογένεια Μητσοτάκη να έχει τέτοια ακίνητα. Εσείς ξέρετε περισσότερο, είστε εδώ στην Κρήτη, τόσο μεγάλου κόστους ακίνητα και θέλει να κάνει μεταβιβάσεις και οι συν αυτώ, δηλαδή αυτοί που είναι στο ίδιο επίπεδο. Γι` αυτούς κυβερνάει όμως; Γι` αυτή την ολιγαρχία;
Την ίδια στιγμή που η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού σήμερα δεν έχει τη δυνατότητα για τα βασικά; Λέει ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικό περιθώριο να μειώσουμε τον ΦΠΑ στο ψωμί και δίνει φοροελαφρύνσεις αυτού του χαρακτήρα, σε αυτούς που είναι οι έχοντες και κατέχοντες;
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Όμως, κύριε Πρόεδρε, η κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι χτες εξόφλησε τις οφειλές στο ΔΝΤ και ότι αυτή η περίοδος, είπε, πέρασε ανεπιστρεπτί. Βλέπω ότι το χρέος είναι 222% επί του ΑΕΠ δηλαδή κοντά στα 420 δισ. Ξοφλήσαμε από το ΔΝΤ τέλος οποιαδήποτε μορφής επιτήρηση στη χώρα στο μέλλον δηλαδή ή με τέτοιο χρέος θα ξαναέρθουν με άλλο όνομα οι επιτηρητές; Μια πρόβλεψη μονολεκτικά θέλω, μια εκτίμηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφού εξόφλησε τις οφειλές στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι καιρός, κατά την άποψή μου, να ακολουθήσει και μιαν άλλη πολιτική απέναντι στα χαμηλά στρώματα που πλήττονται, απέναντι στους συνταξιούχους, που όταν εμείς δίναμε μέρισμα 600 και 800 εκατομμύρια κάθε Δεκέμβριο μας έλεγε ότι «δίνουμε ψίχουλα» αλλά ήρθαν αυτοί και έκοψαν τη 13η σύνταξη ύψους 1 δισεκατομμυρίου ευρώ που είχαμε θεσμοθετήσει να δίνεται κάθε χρόνο και για πρώτη φορά δεν δόθηκε το Μάιο του ’21, το Μάιο του ’21 και τώρα θα έχουμε 3ο συνεχόμενο Μάιο που δεν θα δοθεί. 3 δισεκατομμύρια αφαίμαξη από τον συνταξιούχο, του οποίου του υποσχέθηκαν ότι θα δει μια καλύτερη προοπτική.
Ήταν ψίχουλα όταν τα δίναμε εμείς. Τώρα τα παίρνει αυτά, τα οποία προφανώς και δεν είναι ψίχουλα και τα δίνει, 1,6 δισ. δίνουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό σε ετήσια βάση, για την ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης. Δηλαδή για να έχουν τη δυνατότητα τα funds πάλι να έχουν κέρδη από την ιδιωτικοποίηση της επικουρικής σύνταξης.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα λέτε να πάνε αλλού τα χρήματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε θέλω να αποφύγω το ερώτημά σας, θα σας απαντήσω και επί της ουσίας του ερωτήματος σας. Νομίζω ότι η χώρα βρίσκεται σε διακινδύνευση, διότι έχει ένα πολύ υψηλό χρέος. Άρα πρέπει να έχουμε το νου μας σε ό,τι αφορά το να είμαστε πάντοτε ικανοί να το αποπληρώνουμε αυτό το χρέος. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ φρόντισε για δυο πάρα πολύ σημαντικά πράγματα, τα οποία αν δεν τα είχαμε, τούτη την ώρα θα είχαμε ήδη χρεοκοπήσει.
Ποια είναι αυτά; Πρώτον, είναι η ρύθμιση του χρέους. Έχουμε τουλάχιστον μια δεκαετία ακόμα με πολύ χαμηλά επιτόκια αποπληρωμής. Και το δεύτερο το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η μόνη κυβέρνηση από τη μεταπολίτευση και μετά, που άφησε τα Ταμεία γεμάτα, όχι άδεια, με 37 δισ. Έχουμε δηλαδή τη δυνατότητα, την εξασφάλιση έναντι των αγορών, ακόμα και στις πιο σκληρές αναταράξεις. Και έχουμε και ένα απόθεμα για μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, που νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, κύριε Σαχίνη, παρά το ότι βρέθηκε σε μια περίοδο διεθνών προβλημάτων όπως η πανδημία, η ενεργειακή κρίση και ο πόλεμος, εντούτοις ήταν η μοναδική κυβέρνηση από την ΟΝΕ και μετά, για να μην από τη Μεταπολίτευση, να είμαι ακριβής, από την ένταξη στο ευρώ και μετά που είχε τόσο μεγάλα δημοσιονομικά περιθώρια.
Έκανε επεκτατική πολιτική κοντά στα 30 δισεκατομμύρια την περίοδο της πανδημίας. Το 2020 και το 2021, οι ίδιοι λένε 40 και κάτι, η αλήθεια είναι γύρω στα 30 δισ., τα άλλα ήταν μόχλευση, επεκτατική πολιτική. Αύξησε το έλλειμμα. Εμείς είχαμε 3,5% πλεόνασμα και αυτοί πήγαν στο 7% έλλειμμα. Προφανώς διότι βρεθήκαμε σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης.
Το μεγάλο ερώτημα όμως είναι, πώς γίνεται να είχε 30 δισ. στη δυνατότητά του να δώσει ο κ. Μητσοτάκης και όποιον ρωτήσεις σήμερα, όπου βρεθείς, εγώ κυκλοφορώ παντού, μιλώ με ελεύθερους επαγγελματίες, δε μιλάω για τους μισθωτούς και τους εργαζόμενους, μιλάω ακόμα και με ανθρώπους της αγοράς, ισχυρούς παράγοντες, όλοι παραπονεμένοι είναι. Πού πήγαν αυτά τα 30 δισ.; Έγινε κάτι στα νοσοκομεία και δεν το κατάλαβα εγώ;
Πρώτοι είμαστε σε θανάτους σε αναλογία πληθυσμού, ξεπεράσαμε το Μπέργκαμο, την Ινδία, χώρες οι οποίες ήταν όνειδος.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Υπάρχει ένας άλλος δείκτης μια και το θίξατε, για να τα πιάσετε όλα μαζί: Στις ΜΕΘ αυτή τη στιγμή έχουμε 40% που καταλήγουν τριπλά εμβολιασμένους, σε αντίθεση με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Κάτι άλλο φταίει εδώ, κύριε Πρόεδρε, μιας και το θίξατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το πούμε λίγο ξεχωριστά αυτό της πανδημίας, αλλά έχετε δίκιο. Προφανώς εδώ αυτό το οποίο φταίει λοιπόν, είναι ότι δεν έχουμε σοβαρές υποδομές, σε ό,τι αφορά την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας κυρίως αλλά και τα ίδια τα νοσοκομεία μας που τούτη την ώρα που μιλάμε έχουν λιγότερο προσωπικό απ’ ό,τι το αφήσαμε εμείς το ’19.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα, πού πήγαν τα χρήματα κατά τη γνώμη σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πού πήγαν τα χρήματα αυτά; Ένα μέρος των χρημάτων κατά την άποψή μου πήγε με λάθος στόχευση, δηλαδή πρέπει να παραδεχθούμε ότι κάποιοι επωφελήθηκαν. Ελάχιστοι είναι αυτοί, αλλά επωφελήθηκαν. Η μεγάλη πλειοψηφία όμως δεν επωφελήθηκε.
Κι ένα άλλο μέρος των χρημάτων, απ’ ό,τι φαίνεται, διότι εγώ πήγα στην Ενιαία Αρχή Δημοσίων Συμβάσεων και μου είπαν ότι τους πρώτους 18 μήνες της πανδημίας, μάλλον για την ακρίβεια μέχρι 1/1/2022 από τον Μάρτιο του ’20 μέχρι τον Δεκέμβριο του ’21, είχαμε 6,7 δισεκατομμύρια ευρώ σε απευθείας αναθέσεις και σε κλειστούς διαγωνισμούς.
Δηλαδή, εδώ βλέπουμε ότι η Δεξιά δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά! Δηλαδή βλέπω ότι το χούι δεν ξεχνιέται. Απευθείας αναθέσεις σε εταιρείες οι οποίες φτιάχτηκαν λίγες μέρες πριν την ανάθεση και κλειστοί διαγωνισμοί. Να πού πήγαν τα λεφτά, ή ένα μέρος των χρημάτων αυτών. Εδώ άρα, υπάρχει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα.
Όπως επίσης ένα πολύ σοβαρό ζήτημα το οποίο είναι πρόκληση για τον πολίτη που μας παρακολουθεί, είναι όταν του έρχεται ο λογαριασμός της ΔΕΗ και βλέπει αυτές τις υπερβολικές αυξήσεις και την ίδια ώρα, αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονται τη ΔΕΗ, κάτι golden boys της κακιάς ώρας, κάτι γαλάζια golden boys που θέλουν να φτιάξουν βιογραφικά στην πλάτη του καταναλωτή, που παίρνουν κάτι υπέρογκες αμοιβές. Από τον πρόεδρο που παίρνει δυο φορές το μισθό του πρωθυπουργού, 360.000 το χρόνο μαζί με τα μπόνους, έως τους διευθυντές οι οποίοι αυξήθηκαν κατά 120%. Είχαμε αφήσει εμείς τη ΔΕΗ με έναν αριθμό διευθυντών και βοηθών διευθυντών που ήταν γύρω στους 100 και έχουν γίνει όλοι μαζί 300. Μιλάμε για έναν στρατό γαλάζιων golden boys στη ΔΕΗ, οι οποίοι παίρνουν μισθούς 4.000 έως 8.000 το μήνα.
Το ίδιο συμβαίνει και στον ΕΦΚΑ. Έκανε νομοσχέδιο ο κ. Χατζηδάκης για 256 στελέχη από τον κομματικό στρατό, τα οποία θα διοριστούν στον ΕΦΚΑ, έξω από τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ και θα παίρνουν αυτές τις αμοιβές. Το ίδιο συμβαίνει και με δη ΔΕΔΔΗΕ που έδωσαν μπόνους στον εαυτό τους, 60.000 ευρώ τα Χριστούγεννα. Στον εαυτό τους μπόνους!
Αυτά τα πράγματα δεν έχουν ξανασυμβεί στη χώρα. Εντάξει, έχει ξεπεράσει την εποποιία που είπε ο κ. Δούκας της κυβερνήσεως Καραμανλή, ο κ. Μητσοτάκης. Την έχει ξεπεράσει κατά πολύ. Και νομίζω ότι μας οδηγεί σε μια κατάσταση κοινωνικής ασφυξίας με πολύ μεγάλες αντιφάσεις και ανισότητες, προκλητικές ανισότητες. Φοβάμαι επίσης ότι αυτή η πολιτική δεν θα είναι μια πολιτική που θα αφήσει στην επόμενη κυβέρνηση, σ’ εμάς δηλαδή τη δυνατότητα να έχουμε μια ευκαιρία διαχείρισης. Διότι πάλι χάος θα παραλάβουμε, είναι της μοίρας μας γραφτό, όπως παραλάβαμε χάος, όπως χάος παρέλαβε και το 2009 ο Παπανδρέου από τον Καραμανλή που βρήκε, όχι τέτοιο χάος που βρήκαμε εμείς βέβαια το ’15, αλλά παρέλαβε ένα έλλειμμα το οποίο ήταν στο θεό.
Όπως παραλάβαμε εμείς από το Σαμαρά κι από τον Βενιζέλο άδεια ταμεία και αδυναμία να πληρώσουμε τις συντάξεις σε μια χρεοκοπημένη χώρα. Και νοικοκυρέψαμε τα δημόσια οικονομικά, βγάλαμε τη χώρα από το μνημόνιο, ρυθμίσαμε το χρέος, στηρίξαμε την κοινωνία όσο μπορούσαμε -με λάθη, με παραλείψεις- όσο μπορούσαμε τη στηρίξαμε, με την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, την αύξηση του κατώτατου μισθού, τη δυνατότητα να πάμε σε ρυθμούς ανάπτυξης θετικούς, τα κοινωνικά μερίσματα κάθε χρόνο, δεν αυξήσαμε ούτε ένα ευρώ, τους λογαριασμούς της ΔΕΗ. Και τώρα αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που θα παραλάβουμε.
Γι` αυτό και ζητώ εκλογές εσπευσμένα. Δεν έχω καμία πρεμούρα. Ζητώ εκλογές διότι ξέρω ότι όσο περνούν οι μέρες, τόσο αυτό το οποίο θα παραλάβω ξανά με την εντολή του ελληνικού λαού, θα είναι μια κατάσταση η οποία δεν θα διορθώνεται. Διότι κάθε μέρα που περνάει, συσσωρεύονται δεινά για τον εργαζόμενο, για τον μισθωτό, για τον αγρότη, για τον μικρομεσαίο επιχειρηματία. Κι εμείς γι` αυτούς θέλουμε να δουλέψουμε, όχι για τα funds, όχι για τους φίλους μας ιδιώτες ούτε για τα κόκκινα golden boys. Εμείς δεν είχαμε τέτοια και δε θα έχουμε. Άλλη είναι η δική μας έγνοια.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Είπατε, «ζητώ εκλογές». Έχετε ένα συνέδριο μπροστά, είστε ικανοποιημένος από την καταγραφή; Κάποιοι κάνουν και κάποιες εκτιμήσεις, 60 έως 80 χιλιάδες μέλη. Είστε ικανοποιημένος, σημαίνει κάτι για το αίτημα εκλογής, δική σας πρόταση, Προέδρου από τη βάση; Αυτό είναι το ένα.
Και το δεύτερο, για να απαντήσετε ολιστικά και να βάλετε και τελεία στην αποψινή συζήτηση: Λέτε, “θα είμαστε μια κυβέρνηση που θα παραλάβουμε”. Θα είστε μια αυτοδύναμη κυβέρνηση; Θα είστε μια κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας; Πού απευθύνεται αυτή ή προοδευτική συνεργασία; Και περνά απ’ το μυαλό σας μια μείζονα εθνική κρίση που θα σας υποχρεώσει όλα τα κόμματα να κάνετε μια οικουμενική κυβέρνηση, τα έχετε ακούσει, ή δεν περνά αυτό από τη σκέψη σας; Γιατί είδα εδώ απόψε, κάνατε ένα άνοιγμα, είπατε παρέλαβε και ο Παπανδρέου οικονομικό χάος από την Καραμανλή. Αυτό που ζητούσε το ΚΙΝΑΛ, πέστε ΣΥΡΙΖΑ κάτι και για την κυβέρνηση Καραμανλή. Μήπως αυτό είναι και μια πρώτη πολιτική γέφυρα, να το πω;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, βάλατε πολλά ερωτήματα μαζί και να τα απαντήσω όσο μπορώ πιο σύντομα, όλα μαζί.
Οι διαφορές μας με τη Νέα Δημοκρατία είναι αγεφύρωτες. Εμείς θέλουμε μια οικονομία με κοινωνικό πρόσημο, εμείς θέλουμε να στηρίξουμε τον εργαζόμενο, τον μισθωτό, τη μεσαία τάξη. Η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ότι η οικονομία μπορεί να αναπτύσσεται με την αγορά ανεξέλεγκτη να λειτουργεί και ν’ αυτορυθμίζεται χωρίς κρατική παρέμβαση. Εμείς λέμε ότι για να στηρίξουμε την κοινωνία χρειάζεται το κράτος να παρεμβαίνει πολλές φορές και στη λειτουργία της αγοράς.
Δεν δείχνει η Νέα Δημοκρατία να έχει έγνοια γι` αυτό που ονομάζουμε εμείς εργατική τάξη, εργαζομένους αλλά και μεσαία τάξη στην πραγματικότητα. Άρα οι διαφορές μας είναι πάρα πολύ μεγάλες. Δεν μπορούμε λοιπόν να έχουμε ένα σχέδιο συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία. Και είναι υγιές αυτό. Στα συστήματα τα εκλογικά που σε όλη την Ευρώπη είναι συστήματα συνεργασιών, οι συνεργασίες γίνονται πάνω σε προγραμματικές συγκλήσεις. Και οι προγραμματικές συγκλίσεις της νεοφιλελεύθερης Δεξιάς και των σοσιαλιστικών δυνάμεων αποκλίνουν.
Εκεί που δεν αποκλίνουμε, έχουμε συνήθως τη μετάλλαξη, είτε της Δεξιάς είτε της Κεντροαριστεράς. Συνήθως της Κεντροαριστεράς. Η Κεντροαριστερά λοιπόν μεταλλάχθηκε σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Και στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ-ification, το φαινόμενο αυτό που οδήγησε στη γιγάντωση του ΣΥΡΙΖΑ διότι όπως στη Φυσική έτσι και στην Πολιτική τα κενά καλύπτονται, οφείλεται στο γεγονός όχι ότι είχε κακούς αρχηγούς το ΠΑΣΟΚ, όπως ο Ευάγγελος Βενιζέλος ή η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά, αλλά στο ότι ακολούθησε μια πολιτική ταύτισης με τη Νέα Δημοκρατία και συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία.
Αν αυτό δεν το έχουν καταλάβει και συνεχίζουν αυτή την πολιτική ταύτισης, νομίζω ότι δεν καταλαβαίνουν ποιο είναι το συμφέρον ύπαρξης, το υπαρξιακό τους συμφέρον σ’ αυτό το κόμμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό είναι ένα άλλο θέμα, έχουν τοn χρόνο να το αποφασίσουν μόνοι τους.
Εγώ λοιπόν, αυτό που λέω είναι ότι η Δημοκρατική και Προοδευτική Παράταξη στον τόπο, ίσως είναι γραφτό της μοίρας, πάντοτε παραλαμβάνει από τη Δεξιά στη χώρα μας, πόσο δε μάλλον από τη Δεξιά του κ. Μητσοτάκη, της πιο νεοφιλελεύθερης εκδοχής λοιπόν της Δεξιάς. Gιατί εγώ πιστεύω ότι καμία άλλη Δεξιά κυβέρνηση δεν θα έκανε αυτά τα στρατηγικά λάθη που έχει κάνει ο Μητσοτάκης τώρα. Παραλαμβάνει μια κατάσταση στα οικονομικά η οποία είναι χαώδης συνήθως και έχει τον στόχο και να νοικοκυρέψει τα οικονομικά και να στηρίξει την κοινωνία.
Αυτό λοιπόν είναι το πρόσημο της δικής μας κυβερνητικής πρότασης. Κι επειδή εμείς πιστεύουμε στις συνεργασίες, εγώ ήμουν αυτός ο οποίος ψήφισα την απλή αναλογική πιστεύοντας στην ανάγκη και η χώρα να μετεξελιχθεί σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα που τα κόμματα θα συνεργάζονται στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων.
Γι` αυτό και απευθύνουμε ευρύτατο κάλεσμα σε όλες τις αυτοπροσδιοριζόμενες ως προοδευτικές δυνάμεις, να ανοίξουν τα χαρτιά τους. Όχι γενικά, αν συμπαθούν τον έναν ή τον άλλον, αλλά να πουν πώς πιστεύουν ότι πρέπει να κυβερνηθεί η χώρα. Εμείς λοιπόν λέμε ότι για να κυβερνηθεί η χώρα, πρέπει να στήσουμε ένα τείχος κοινωνικής προστασίας. Να υπάρξει παρέμβαση στην αγορά, πλαφόν στις τιμές ενέργειας και κάλυψη ενός σημαντικού μέρους του κόστους διότι δεν βγαίνουν τα νοικοκυριά και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Εμείς λέμε ότι πρέπει να υπάρξει αύξηση του κατώτατου μισθού στα 800 ευρώ. Λέμε ότι πρέπει να υπάρξει ένα σχέδιο ρύθμισης του ιδιωτικού χρέους της πανδημίας, διαγραφής ενός μεγάλου μέρους του ιδιωτικού χρέους και ρύθμισης του εναπομείναντος, όπως κάναμε με τις δόσεις στα Ασφαλιστικά Ταμεία και τη διαγραφή ονομαστικής αξίας του χρέους, των επιχειρήσεων, στα Ασφαλιστικά Ταμεία μετά την έξοδο από τα μνημόνια.
Εμείς λέμε ότι πρέπει τούτη την ώρα να υπάρξει ένα τείχος προστασίας στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Να υπάρξει ανασχεδιασμός του Ταμείου Ανάκαμψης για να μπορέσει να καλύψει την πρωτογενή παραγωγή και τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Εμείς λέμε επίσης για Ταμείο Ανάκαμψης ότι πρέπει να υπάρξει διαφάνεια και λογοδοσία.
Εμείς λέμε ότι θα πρέπει να δούμε τη στήριξη στις συντάξεις των συνταξιούχων που ο κ. Μητσοτάκης πήρε τα χρήματα αυτά για να τα δώσει στην επικουρική ασφάλιση και να καταργηθεί η επικουρική ασφάλισης. Εμείς επίσης λέμε ότι πρέπει να στηριχθεί η νέα γενιά, το ζήτημα της στέγης. Είναι κρίσιμο, πρέπει να υπάρξει στεγαστική πολιτική από το κράτος για να ενισχύσει τα νέα ζευγάρια να έχουν προοπτική να μπορέσουν να έχουν τη δική τους στέγη.
Εμείς λοιπόν έχουμε ένα πλέγμα βασικών προγραμματικών αξόνων. Αυτοί οι προγραμματικοί άξονες είναι σε αντιδιαστολή με την πολιτική Μητσοτάκη, τα αντίθετα κάνει.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα όποιος συμφωνήσει, λέτε, πάμε μαζί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέμε λοιπόν στα κόμματα του ευρύτερου δημοκρατικού προοδευτικού τόξου, ότι οφείλουν ν’ ανοίξουν τα χαρτιά τους, όχι γενικά κι αόριστα, αλλά πάνω σε συγκεκριμένες προγραμματικές προτάσεις.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Όποιος δεν το κάνει, κατά τη γνώμη σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ νομίζω ότι είμαστε ένα βήμα πριν από αυτό. Εδώ όχι μόνο δεν ανοίγουν τα χαρτιά τους ορισμένοι, αλλά ταυτόχρονα αφήνουν και ανοιχτό ότι θα συνεργαστούν με τη Δεξιά και τον κ. Μητσοτάκη μετά τις εκλογές.
Δεν θέτουν το αίτημα των εκλογών. Δηλαδή να μείνει ο κ. Μητσοτάκης άλλο έναν χρόνο και αφήνουν και ανοιχτό το ενδεχόμενο συνεργασίας. Εγώ σας ξεκαθάρισα, δεν υπάρχει κανένα ενδεχόμενο συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ με τον Μητσοτάκη και τη ΝΔ.
Όσοι λοιπόν δεν ανοίγουν τα χαρτιά τους, νομίζω ότι δεν μπορούν να το κάνουν αυτό επ’ αόριστον. Κάποια στιγμή πρέπει στον ελληνικό λαό να εξηγήσουν τι θέλουν να συμβεί σε αυτό τον τόπο. Θέλουν να έχουν μια συμμετοχή σε κυβέρνηση; Και εάν ναι, σε ποια κατεύθυνση; Με ποιους προγραμματικούς όρους και προς ποια μεριά θα βλέπει αυτή η κυβέρνηση;
Εμείς την έχουμε προσδιορίσει, την έχουμε αποσαφηνίσει, είμαστε σαφείς. Και το αίτημά μας είναι να φύγει αυτή η κυβέρνηση της Δεξιάς και να έρθει στη θέση της μια προοδευτική κυβέρνηση με κοινωνικό πρόσημο να προστατεύσει την κοινωνία. Και αυτό, κύριεΣαχίνη, αργά ή γρήγορα θα γίνει πραγματικότητα. Είτε από την πρώτη Κυριακή, είτε από τη δεύτερη, εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν οι δυνατότητες. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές με απλή αναλογική. Υπάρχουν οι δυνατότητες να φτιάξουμε κυβέρνηση από τις εκλογές με απλή αναλογική. Όσο πιο σύντομα αυτό κάποιοι το συνειδητοποιήσουν, τόσο καλύτερα και για το δικό τους πολιτικό μέλλον.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας απόψε στις «Αντιθέσεις». Αλήθεια, και με αυτό να κλείσω, ποια είναι η δική σας διαφορά που θα εκλεγείτε Πρόεδρος από τη βάση χιλιάδων μελών και φίλων από τους Προέδρους της Ν.Δ. ή του ΚΙΝΑΛ που με τον ίδιο τρόπο. Τι είναι το διαφορετικό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ευχαριστώ για την ερώτηση, διότι είναι κρίσιμο αυτό. Εμείς αναδεικνύουμε την αξία και τη σημασία του να είναι κάποιος μέλος ενός κόμματος. Και, ξέρετε, αυτό παντού έχει αξία και σημασία, ακόμα και σε ένα ερασιτεχνικό σωματείο. Το μέλος έχει δικαιώματα, έχει και υποχρεώσεις.
Άλλο λοιπόν το μέλος και άλλο “είδα φως και μπήκα” να είναι υποστηρικτές ή και μέλη άλλων κομμάτων και να πηγαίνουν την Κυριακή να ψηφίσουν για τον πρόεδρο της αρεσκείας τους για να τον έχουν βολικό. Εμείς δεν ακολουθούμε αυτό τον δρόμο. Εμείς λέμε όσοι θέλουν να γίνουν μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, να ενταχθούν στον ΣΥΡΙΖΑ, να έρθουν στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχουμε κλειστές τις πόρτες για κανέναν. Αρκεί να συνομολογήσουν στις βασικές μας αρχές, στις καταστατικές μας αρχές.
Είναι ανοιχτός ο ΣΥΡΙΖΑ και θα είναι ανοιχτός. Ήδη μέχρι τις 21 Μαρτίου έχουμε στα μητρώα μας 61.600 μέλη ρυθμισμένα οικονομικά. Και οι άνθρωποι αυτοί όλοι, οι χιλιάδες σε όλη την Ελλάδα συμφωνούν με τις καταστατικές μας αρχές, το έχουν δηλώσει, έχουν έρθει σε επαφή μαζί μας. θα συνεχιστεί αυτή η καμπάνια και κατά τη διάρκεια του συνεδρίου θα φτάσουμε κάποια στιγμή φαντάζομαι γύρω στις 15 Μαΐου θα είναι οι εκλογές αυτές, όπου τα μέλη μας θα ψηφίσουν τον Πρόεδρο και την Κεντρική Επιτροπή μέσα από μια πλατιά δημοκρατική διαδικασία που θα είναι μια γιορτή της δημοκρατίας.
Αν τα μέλη μας δεν θα είναι όποιος “είδε φως και μπήκε”, επαναλαμβάνω, όσοι θέλουν να είναι μέλη του ΣΥΡΙΖΑ και αυτοί θα έχουν και το δικαίωμα να λαμβάνουν μέρος στις κρίσιμες αποφάσεις της νέας εποχής, της επόμενης μέρας. Όχι μόνο για τον ΣΥΡΙΖΑ, τις κρίσιμες αποφάσεις για τη χώρα. Εμείς δεν τους θέλουμε μιας χρήσης χειροκροτητές τα μέλη μας να έρχονται στην κάλπη κάθε 4 χρόνια και μετά ο Πρόεδρος σαν ένας άλλος Θεός πήρε την εντολή να κάνει ό,τι αυτός γουστάρει.
Εμείς την κρίσιμη μέρα, όπου θα κριθεί το θέμα της διακυβέρνησης όταν θα πάρουμε την εντολή και θα διαμορφώσουμε τις συνθήκες, θα ζητήσουμε με ψηφιακό τρόπο σε σύντομο χρονικό διάστημα στην απόφαση που θα προτείνουμε να τοποθετηθούν τα μέλη μας να την εγκρίνουν, ή να την απορρίψουν.
Άρα, εμείς καλούμε τους πολίτες σήμερα που είναι σύμφωνοι με τις ιδέες και τις αρχές μας να πάρουν τον ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια τους ώστε να πάρουν και τις τύχες της χώρας αύριο στα δικά τους χέρια.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ θερμά. Ευχαριστώ και εσάς φίλες και φίλοι που παρακολουθήσατε αυτή τη συνέντευξη με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Καλό βράδυ.
